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成都方式-第14部分
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我再问，那他们发言管用吗？
孙建成说，管用。有一次开全委会，讨论撤乡并镇。有一个镇，利济镇，按照市里的要求，应该整体归并到另一个镇去。当地老百姓就有意见了。因为这镇原来就是两个镇合并的，这次再合，就成三镇合一了，不方便。全委会上正好有这个镇的党代表，他就代表当地老百姓提出来，说能不能把我们这个镇重新拆了，以河为界，就近合并。这边的合到这边，另一边的合到另一边。这个意见有道理。我们就尊重老百姓的意愿，请示市委，市委也同意。这说明什么呢？说明开放三会确实有效果，也说明我们党实事求是。我们的主观愿望是想为人民办好事，但有时候主观愿望和客观实际不是完全吻合的。因此我们在做决策的时候一定要听取老百姓的意见。如果老百姓反对，就宁肯放一放。
打开天窗说亮话（2）
我问，你的意思是说，实际上他们还能起到左右党委政府决策的作用？
孙建成说，如果他们的意见确实有道理，我们会听的。我们在座的有分管领导，还有部门的负责同志。如果他们认为这个代表讲的意见值得研究，那么这个议题就有可能停下来，再研究，然后下次再讨论。
我又问，如果代表的意见不一样怎么办？比方说，我们两个都是来旁听的代表，还都是同一个乡镇或系统的，意见又不统一。
孙建成说，这个事要搁下。把不同意见都听了后，有关职能部门再议，对这个事情再作些论证。
我再问，只要列席代表提出不同意见，你们都要搁下？
孙建成说。不一定，有些不。有些我们论证很充分的，或者他的意见并不符合大多数人的利益，在会上你就要给他解释，当场给他解释，有关部门给他解释为什么这样做。他了解真实情况以后也会表示赞同。但是，第一，要充分听取他的意见；第二，要采纳其中合理的部分。
我问，有关部门的人也来列席？
孙建成说，都来，以备咨询。相关单位也参加。比如我们要搬迁拆迁，涉及许多方面，搬迁企业、拆迁农民都可以来陈述，来发表意见。这实际是在更大范围内实现了民主决策。
我又问，这样大范围地征求意见，会不会人多嘴杂，议而不决，决而不行，开成马拉松会议？
孙建成说，不会。在此之前，分管区长必须征求各方面的意见，做到充分咨询，科学决策，形成一个比较成熟的、可行的方案，至少要有一个思路和操作方式，然后才拿到会上来。我们心里其实还是有谱的。
我说，你的意思是，由于决策必须过群众关，你们准备得特别充分？
孙建成说，是。但是我们认为，尽管准备充分，在最后决策这一关还是要请我们的人大代表、政协委员、市民代表、党代表、党员代表来讨论，实际上也还是能够听到一些真知灼见，这样我们的决策就更扎实更科学了。
我并不完全以为然。我说，话是这么讲，但也只是你的说法而已，或者说是一种理想状态。实际上，这些群众代表来，可能确实代表了人民群众的呼声，但也可能只是发表他个人的观点。这是其一。其二，就算是人民群众的意见，也不一定就科学。民主决策和科学决策毕竟是两回事。部门负责人的意见也一样，可能正确可能不正确，他们可能是在坚持科学发展观，也可能是在维护部门利益。如果众说纷纭，各执己见，公说公有理，婆说婆有理，你们又该如之何呢？
孙建成承认这对领导干部的素质和水平是一个考验。孙建成说，你作为领导，肯定要有一个较高的理论修养和一个较高的执政水平，另外还要熟悉情况，了然于心，否则对付不下来。因为群众代表在会上提出意见，你必须现场解答。就算他是少数派，也代表了一部分人的意见，你不能置之不理。他提出了问题，行还是不行，做还是不做，我们马上就要作出决策。这就考验领导的胆识了。所以开放三会，有利于我们领导干部改进工作，对我们的能力也有提高。
我问，意见分歧时，领导要表态？
孙建成说，当然，尤其是一把手。总要有个结论嘛！
我想也是。如果领导不表态，事情就没有结果，那就成开神仙会了。但是这里面也有问题，就是“一言堂”的影响如何消除。我对孙建成说，你们以前开常务会，都是一把手说了算，现在虽然开放了，长期养成的习惯未必马上就改得过来。怕就怕民意代表也顺着你们的意思说，那可就变成了扩大的常务会，形式变了，性质照旧。
孙建成说，不会。因为在会上你可以发表不同的意见，可以发表不同看法。而且领导的表态，只能在讨论后，不能在讨论前，不能先定调子。
我问，你们有没有奖励民意代表呢？比方说给点出场费或者奖金。
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打开天窗说亮话（3）
孙建成说，没有，这主要体现公民的权利和义务。
我问，做义工？
孙建成说，完全是义务的。
我又问，他们肯来吗？
孙建成说，肯！可以和领导干部直接对话，反映社情民意，还有影响决策的可能性，谁愿意放弃这样的机会！
我再问，要是说出真话，会不会被打击报复？
孙建成说，不会，我们尊重他们。他们讲真话，也可能讲错，但老百姓能错到哪里去呢？最多有点不切实际，或者缺少整体观念。因此，不妨让他们知无不言言无不尽，只要不损害党和国家的利益就行。
我说，那倒不会。党和国家的利益是不会被损害的，损伤你们的面子却有可能。要是听了批评意见，你们把不高兴挂在脸上怎么办？
孙建成说，不会的。我们听了这些意见之后，要给他们解释，他们不能接受那就下次再来。这就要求我们干部态度要好。因为这些群众代表是我们请来的。如果我们的态度不好，群众就会有想法了。他们就会说：咋个？又不是我要来，是你请我来的。我的意见可能不对，那是我带来的信息不一定准确，你可以不听，但是你不能耍态度。你开放三会，不就是要打开天窗说亮话嘛！你没有这个本事，没有这个水平，没有这个肚量，你就不要搞！实际上，不管群众代表说什么，怎么说，本意都是好的，有什么听不得？一定要让他们自由地建言献策。
我说，长期以来，你们可都是关起门来说悄悄话的。现在打开天窗说亮话了，有什么感受吗？
孙建成说，我个人的感受有三条。第一，开放三会，在一定范围和程度内让人民群众对党委、政府工作评头论足，让更多的老百姓有知情权、参与权、监督权，甚至决策权，其实就是还权于民。这是基层民主建设的重要内容。第二，开放三会，直接听取来自基层的声音，拉近了党委、人大、政府与群众的距离，也使决策更加科学化、民主化。第三，开放三会，把所有能够公开的都公开，对领导干部的素质和水平是一个考验，也是一个锻炼。它要求领导干部具备相应的理论素养、决策水平和分析判断能力，既不能独断专行，也不能人云亦云，听到风就是雨，而要吸收采纳科学合理的意见与建议。反正，“太平官”你是当不成的了，因为你只能月亮坝耍大刀——明砍（侃）。
这话说得俏皮，也精彩。同时我也注意到孙建成提到了监督权。不过，开放三会，更多地还是解决了知情权、参与权和决策权的问题。确保人民群众的监督权，新都区其实另有高招。
群众的眼睛（1）
廖仁松心平气和：
干部是给群众打工的，当然该由他们来打分
2005年8月18日，新都区委接待室。
与李仲彬的个性张扬、锋芒毕露相反，新都区委副书记廖仁松显得文静内敛，甚至不善言辞。他说话轻言细语，不紧不慢，并不主动倾诉，但也有问必答。廖仁松告诉我，新都区搞民主测评，已经三年了。当初的想法其实很简单，或者说很单纯，就是要解决一个干部的工作好坏谁说了算的问题。原来的干部考核，老百姓参与的比较少，搞测评的和被测评的都是官，通俗的说法叫“官评官”，人民群众的参与权和监督权体现不出来。
我说，说白了就是自己给自己评功摆好，自己给自己打分。
廖仁松说，也不都是评功摆好，也有批评的。但不管表扬批评，都是当官的在说，老百姓没有发言权。我们就想，领导干部是干什么的？说到底，是给广大人民群众打工的。既然如此，我们干得好坏，就应该由广大人民群众来打分，起码要有一些群众代表来参加打分。所以在2003年，我们就在原来“官评官”的基础上略为扩大了一些范围，请人大代表、政协委员、党代表来参加，一共好几百人。虽然官的比例减少了，但里面还是有官。
哦，掺沙子！但不知从哪里掺起。
廖仁松说，先从区上做起，对我们区上领导干部进行民主测评。
我问，测评些什么呢？
廖仁松说，这是我们认真思考的问题。当时我们想，既然我们是在为老百姓做事，那么测评的内容就应该体现这一点。所以我们就设定了工作能力、政策水平、精神状态、群众观念、调查研究、碰硬精神、办事效率、作风民主、以身作则、清正廉洁、工作实绩等这些项目，一共11项。原来这些项目当中还有子项目，后来觉得不能这样分，还是简单点好。
这是对的。成百上千人来测评，当然宜粗不宜细。项目分得太细，一些群众代表就不知道怎样下笔了。
我又问，如何打分呢？优良中差还是百分制？
廖仁松说，好、中、差，三等，另加弃权。为什么要有“弃权”？因为领导干部分管的工作不一样，并不是所有的人都熟悉他们，了解情况。你非要他评出好、中、差来，肯定不客观。所以就给大家说，你了解，你就选择好、中、差；不了解，你就弃权。结果第一次测评时，弃权票就相对多一些。
我说，这不是坏事。这说明大家都很负责，总比不负责任乱打分好。
廖仁松同意我的看法。他说，测评完了过后，我们自己也认为这种评价还是比较客观、公正的。但是也出现了一个新的问题，就是我们测评的结果，是按照惯例由组织系统内部掌握呢，还是向老百姓公开呢？
是啊，公开还是不公开，这对他们的基层民主建设可是一个考验。就像哈姆雷特说过的那样：生，还是死，这是一个问题。
廖仁松说，当时一部分意见认为应该公开，一部分意见觉得不公开好。主张不公开的也有一定道理。因为是第一次，大家不一定拿得稳。再就是有些领导干部某一项好票少一点，或者差票多一点。如果公布出去，有些人就担心会不会影响领导在群众中的威望威信，会不会挫伤积极性。反复讨论没有结果。仲彬书记就采取先党内后党外的办法，最先在常委会上，后来在全委会上，就把票数公布了。全委会上多数同志认为，既然请了老百姓来给你们投票，老百姓有权知道这种结果。人大、政协也是这个意见。于是就在报纸、电视公布出去了。
我问，向全区公布？
廖仁松说，对，向全区公布。
我又问，完全公开？
廖仁松说，对，完全公开，所有老百姓都知道。
我再问，公布出去以后怎么样呢？
廖仁松说，公布出去以后，就有了新的问题。既然你请了老百姓来画票，这就等于是征求意见了。如果某一项差票多，就说明老百姓意见大，说明你本人和领导班子存在突出问题，你就要向老百姓作个交代。所以公布的第二天，我们就进行自我剖析，由电视直播。同一时间，全区60万人都看到，有11位领导同志在电视上作检讨，分析原因，作出承诺，保证改进。整个新都区对这件事反响非常强烈，街头巷尾议论纷纷，都说领导干部自我检讨的意识强了，是我们老百姓的福气。第一次民主测评初见成效，我们就开始推进……
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群众的眼睛（2）
我问，把“官评官”彻底变成“民评官”？
廖仁松说，对。当然也有一个过程。第二次民主测评时，所有的党代表、人民代表、政协委员全部参加。党代表300多人，人民代表200多人，政协委员200多人，加上去有700多人。其中人民代表和党代表之间有交叉，另外人民代表和党代表中的领导干部不能参加，总共就是五六百人。然后就是我们所有的村、社区的支部书记、村委会主任、社区主任，部分生产合作社的社长、机关干部的代表、农村一般群众的代表、无党派人士的代表、各方面知名人士的代表等，这样加起来就是1 047人。第三次的人数就更多了，1 299人，代表的方面和人数都增加了。同时，不但区级领导干部不参加，就连局级领导干部、乡镇党委书记、镇长也不参加，“官评官”彻底变成了“民评官”。
这也可以算得上是“快速的渐进式改革”了。不过我更关心他们的具体操作方式。比方说，怎样填票，怎样投票，怎样计票，等等。不能小看这些细节。对于基层民主建设来说，细节往往决定成败。
廖仁松告诉我，填票是每人一个小桌，完全隔开，独立思考。刚开始的时候，为了保证独立填票，我们的测评是分批进行的。后来，我们利用双休日，借学校的操场和课桌，就可以上千人同时进行。投票和选举一样，有投票箱。计票用微机。我们在微机上做了软件，培训了一批素质好的工作骨干，用微机去计票，全过程在纪检部门和媒体的监督下操作，组织部门不参加。
我问，当场公布结果吗？
廖仁松说，当场公布。
我又问，做排行榜吗？
廖仁松说，那倒没有。
我看过他们2005年的测评结果。17个领导干部，11项测评内容，每个人每个项目都有差票。一把手李仲彬，工作能力差票12张，政策水平差票17张，精神状态差票3张，群众观念差票10张，调查研究差票23张，碰硬精神差票4张，办事效率差票8张，作风民主差票72张，以身作则差票8张，清正廉洁差票7张，工作实绩差票6张。差票最多的一位，工作能力差票50张，政策水平差票37张，精神状态差票33张，群众观念差票66张，调查研究差票45张，碰硬精神差票51张，办事效率差票46张，作风民主差票44张，以身作则差票55张，清正廉洁差票62张，工作实绩差票36张。作风民主这一项，差票名列榜首的是李仲彬。李仲彬这个人，工作作风是有些问题，我的评价是“民主思想，集权作风”。看来群众的眼睛确实是雪亮的。
这就奇怪了。上千人来给17位区级领导打分，他们都了解情况吗？
廖仁松说，第一次的时候，确实很多人不太了解，所以弃权票就多。后来大家习惯了民主测评，平时就比较关心注意了。何况每次测评前，每个领导都要到电视台的演播厅去述职，现场直播，提前通知广大群众和领导干部收看。另外报纸也要把区级领导干部的述职报告全部登出来。新都区的报纸是机关的内部刊物，是赠阅的。我们就加大批量印刷，发到所有的乡镇、社区、单位，大家都来看。提前一个星期登，让大家认真去思考。这样，请你来测评的时候，你就会给出客观公正的评价了。所以第三次的弃权票就比前两次少得多。测评完了就通报，然后就上电视剖析。这种方式，所有的区级领导都已经接受了。
我问，党代表、人民代表、政协委员也都习惯了？
廖仁松说，都习惯了。
我又问，不能到会的群众呢？
廖仁松说，他们会委托党代表、人民代表、政协委员表达他们的意愿，有的还会找上门去反映情况。大家的认同程度、接受程度、积极性都越来越高。
我说，你们可以推而广之了。
廖仁松说，正是这样。于是我们就扩大了范围，单位、乡镇、村，都如法办理。区级领导干部的民主测评是在七八月份进行，乡镇的是在年底。乡镇这一级就更好搞了，因为本来就是我们的管理对象。区级领导干部民主测评的结果只能供上级组织部门参考，乡镇干部民主测评的结果就要兑现。有一个镇的副镇长，差票超过了三分之一……
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群众的眼睛（3）
我说且慢，什么叫做差票超过三分之一？你们不是有11个项目吗？是每个项目的差票都超过三分之一，还是平均？
廖仁松说，乡镇干部的民主测评多一项，综合评价。如果这一项差票超过三分之一，就要处理。于是我们就给这个副镇长做工作，要不你辞职，要不停职，总之测评结果要运用。当时他就主动辞职了。
我说，动真格了。
廖仁松说，老百姓也这样认为，觉得我们是动了真格，不是来“呵”�
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