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怀尧访谈录·贡献者-第13部分
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吴怀尧：1979年你在拉萨画的《西藏组画》共计七幅，由于它们意识形态，以写生般的直接和果断描绘出藏民的日常生活片段，画作公开后，轰动一时，被誉为*后划时代的现实主义经典油画作品。现在回头看，你自己如何评价《西藏组画》？它们的命运如何？二十多年来，说起你，大家总会想到《西藏组画》，这让你感到得意还是尴尬？
陈丹青：我觉得人不应该评价自己的画。
吴怀尧：去年你的油画《国学研究院》以1200万元落槌；不久，《牧羊人》以700万元人民币起拍，经过几轮叫价，最后以3200万元卖出；这种价格，很多明清时期的画作都达不到，对此你怎么看？很多人都以为艺术家一天到晚在数钱，实际情况如何？书包 网 。 想看书来
陈丹青 多面陈丹青（5）
陈丹青：我对太过疯狂的事情，说不出看法。疯狂不需要看法。目前不少幸运的艺术家可能是在数钱，但我自己知道，艺术家并不是天天在喝咖啡。真的艺术家几乎都是工作狂，而且独自工作。有谁会看见艺术家独自工作的情形呢？工作是不能展览的。
艺术市场问题的误区之一，是媒体总要问艺术家，完全错了，应该问买家和卖家，那是商场的事物，作品只是货品，理论上和一双皮鞋或一支口红一样。
吴怀尧：相比国画，油画毕竟是舶来品，但为什么国画就是卖不过油画？
陈丹青：国画被认为是纸本的，油画是布面的，可以保存的久长，似乎是价格的一个理由，当然，那是西方给出的理由。问题是中国在太多事物上认同西方的准则。董其昌与委拉士开支同代，可是董的作品在拍卖行的起价甚至不如今日哪位中年画家。而委拉士开支要是有作品流入市场，可能数倍于我们一次拍卖赢利的总和。
吴怀尧：画家黄永砯称美术馆为坟墓，他说美术馆展出的所有的东西都是僵尸，不可能在美术馆里学到艺术。对于这种观点，你怎么看？请说说你对美术馆的理解和定义。
陈丹青：美术馆的确是坟墓。一个没有坟墓的文明是不可想象的。黄永砯认为学不到东西，我没意见。没有一个场所能够让你学到或学不到“东西”，只看你想不想学。我喜欢进美术馆，但不会想到学什么，只是喜欢走进去看，发呆。我对美术馆无法给出定义，我只是看见，一个有美术馆的社会与没有美术馆的社会，大不一样。就目前而言，我们没有美术馆，现在的国家美术馆只能叫陈列场所，不是真正的美术馆，更没有“美术馆文化”，那是一个专业，“美术馆学”就像“图书馆学”一样，一整套观念和方法。现在的中国美术馆就是轮流租场子付钱，画马马虎虎挂起来，大家热闹一场，就算玩儿过了。
吴怀尧：美术界近十多年来出现了一个奇特的“画家村”现象。先是圆明园画家村，继而是798艺术区，还有现在已经受到海内外广泛关注的京郊宋庄画家村、上苑画家村，这些“画家村”你关注吗？你觉得它们的崛起和衰落，和艺术有关系吗？
陈丹青：自从资本主义兴起，画家不再受雇于王朝、贵族、教宗，个体的自由的艺术家出现了，于是变成波希米亚人。北京艺术家群体和窝点再对不过，这种动物自会寻找栖息聚合的区域，然后创作。一件创作能否成为艺术品，能否被确认为艺术品，前提是你得持续创作。
吴怀尧：你认为齐白石是二十世纪最伟大的中国画家。那么吴冠中呢？这位对中国美术界影响深远并享有国际声誉的画家，在央视《大家》上谈艺术时说，“艺术只有两条路：小路，娱己娱人；大路，震撼人心。300个齐白石抵不了一个鲁迅。”对此说法，你作何评价？
陈丹青 多面陈丹青（6）
陈丹青：我的私人意见，以为齐白石是过去百年最重要的中国画家，我的理由是：百年来的西画家固然有杰出者，但和欧洲人比，还差得远，国画家更多，但和历代古人比，也差得远，但齐先生的花鸟画独树一格，比清的吴昌硕更清新、更出趣。论高雅，齐固然不及宋元人，但宋元没有他那样的类型和风格。
吴冠中先生被全国美术界关注，是在*后，因为那时文艺一片凋零，我们忽然发现还有一位留学法国的前辈。你要知道，从1949年到1979年，整整三十年，没有一位中国人到欧洲留学，这时，吴先生独一无二。当时刘海粟林风眠等前辈都很老了，而且被*摧残，不可能发生影响，而吴先生在七十年代末才五十岁出头。
吴怀尧：在接受《南方周末》采访时，吴冠中有个观点，“美协和画院就是一个衙门，养了许多官僚……从中央到地方，养了一大群不下蛋的鸡；（人事派别之争）导致几十年里中国美术实际上没有什么发展和创见，美术成了政治的工具，艺术活动就跟妓院一样；在这样一个泥沙俱下、垃圾箱式的环境里，艺术家泛滥，空头美术家、流氓美术家很多，好的艺术却出不来了；现在的问题，不光是艺术教育，还有艺术场馆、大赛评奖、市场，全方位都有问题，而问题的背后，其实就是一个体制问题；中国当代美术水准落后于非洲……”这些观点你赞同吗？
陈丹青：我不清楚非洲目前的艺术是什么，但吴先生说出了大家都看见的状况。这种状况并不是最糟糕的，而是几乎谁都明白，但不说。
吴怀尧：你在一篇文章中说过，假如伦勃朗或毕加索坐在你的正对面，你会目不转睛看他们，假如能够，你愿为他们捶背，洗脚，倒尿壶，为什么这么说呢？现在很多文艺工作者都喜欢以否定前人来体现自己，对此你如何看？
陈丹青：如果否定前人能体现自己，那就请否定前人吧。我热爱“前人”。上个月我去了维也纳，特意去了莫扎特、贝多芬和舒勃特的故居。非常感动的经验。我不能想象我活着，可是没有这些“前人”。
作家
近年来，陈丹青著作颇丰，从《纽约琐记》《多余的素材》，到《退步集》《退步集续编》，一直到《与陈丹青交谈》，作品出版后均一纸风行。于是，出现在公众视野中的陈丹青，已经不仅仅是一个画画的陈丹青，而是一个写作的陈丹青。对于这一种角色变换，他表示，“我并不是要抢作家的饭碗。”
吴怀尧：身为画家，你屡有新的文字作品问世，回国至今，出书六本；因为写作，你成为跨专业的学者明星，在更广阔的领域发出声音。对于那些让你的生活出现新地带的文字，你自己如何评价？
陈丹青：我无法评价自己的文字。我只是坚持写。
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陈丹青 多面陈丹青（7）
吴怀尧：近年来，你对你的老师木心推举有加，称他是“唯一衔接汉语传统和五四传统的作家”，《三联生活周刊》主编朱伟因观点与你相左且毙掉了记者关于你《再谈木心》的访谈，还引起过你的口诛笔伐。你评价文章好坏的标准是什么？能否以巴金和木心为例，作一次具体的分析和阐释？
陈丹青：我与朱伟一来一去，那年居然在媒体上算一点小热闹，实在可怜。中国还不是言论自由的国度，而中国的多数国民会吵架、会叫骂，但不会辩论，不会争议。这一层，我们远远不如巴今与*吾们年青时代。
将巴金与木心比较，令我难煞。无论如何，巴金是中国现代白话长篇小说的初期实践者，他的位置会在那里。
吴怀尧：杜尚说只有艺术家，没有艺术。艺术家和艺术之间谁更重要？在你看来一个艺术家最重要的价值是什么？你如何看待自己的生活？
陈丹青：我认同杜尚的话，只有艺术家，没有艺术，贡布里希说过同样的话。但福娄拜说过另一句话：呈现艺术，隐退艺术家，我也十二分认同。我最爱委拉士开支的画，他在作品中完全隐去自己的性格和任何私人印迹，你看到的只是那幅“画”。
一个艺术家最重要的价值是什么？这等于问阳光、风、花朵或月光的“最重要的价值是什么”。你能够想象没有艺术的文明么？我活着，但不会问自己“怎样看待”这种“生活”。相对我曾活过的阶段，我对目前的生活很满意。
吴怀尧：2005年底你开通了博客，2007年元月你关掉博客，能说说开关博客的缘由吗？你平时上网多不？上网会关注什么？
陈丹青：开博是被动的，我当时甚至不知道什么是博客，关博是主动的，很简单，我时间有限。关博时我正离开清华，要画画，现在我回到纽约时期的生活，天天画画。我不上网，也是时间有限。朋友会转来各种有趣的网络文章，我每天开看邮箱。
吴怀尧：今年是改革开放30周年，无论网络还是纸媒，官方还是民间，都在做一些总结和盘点。事实上，中国真正变化最大的，还是最近十年。这十年你正好人在国内，耳濡目染，你最大的感受和改变是什么？
陈丹青：我说不出“最大的感受”，我也不会这样去想问题：改革开放，或过去十年，我有些什么感受呀？没有，我不会这么想。中国自然是在变化，不少事情越变越象样了，更多的事情越变越离谱。
吴怀尧：《东方艺术》杂志曾经登过一篇文章《我不喜欢陈丹青》，作者列出了三个理由，第一个理由是你现在所画的画，语言过于直白，观念过份简单，就其视觉给人的感受而言，已经无法满足当代人丰富的心理期待与视觉要求，对年轻人更是难以再像他以前的作品那样提供出营养；第二，写生活琐记，作怀旧文章，不温不火地挠痒痒，是流于表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表现出地那种左右逢源的乖巧。对此观点，你怎么看？ 电子书 分享网站
陈丹青 多面陈丹青（8）
陈丹青：这篇文章我读过，附有作者的照片，一个小伙子，相貌蛮好看。我没有意见，希望他是对的。常有年轻人表达对我的不屑与愤怒，我参加奥运会开幕式团队，并写文章肯定他们，立刻有年轻人痛斥，说我无耻之尤、被招安——我瞧着这些批评，就像看见我年轻时。
吴怀尧：既然提到奥运，能否说说你对奥运在中国举办的感受？
陈丹青：我对奥运会在中国举办没有感觉。这是一项超级政治任务，它被出色完成了。我们国家不鼓励智力活动，对体力活动是鼓励的，也出于政治目的，不是吗？当然，它也满足了民族主义国家主义情绪，对此我说不出什么意见。
名人
2005年3月初，时为清华大学美术学教授、博士生导师的陈丹青，因连续5年考生外语成绩未能及格而招生落空，毅然辞职；3月23日，《中国青年报》刊出其辞职报道，此后一个多月，这一辞职事件引发各界有关高等教育问题的热烈讨论，成为媒体关注的焦点，陈丹青也藉此在艺术圈外赢得了广泛的尊敬。
吴怀尧：今年上半年，你与韩寒在一档电视节目中就阅读与小说进行讨论，当韩寒说：“老舍、茅盾他们的文笔都很差”时，你表示赞同并且补充：“还有巴金，写得很差的。冰心的完全没有办法看。”节目播出后，舆论激奋；在网络上，因为“炮轰文学大家”，韩寒更是遭受广泛的质疑与批评，在此期间，你基本保持沉默，这是为什么？另外，对于公众的激烈反应你是否预料到了？如何看待他们的声讨？
陈丹青：我认真写了回应文章，投给时常催稿的南方周末评论版“自由谈”栏目，被退稿了。我体谅他们。节目制作方湖南电视台也给上级作了检查——在那篇回应文字末尾，我写到茅盾是建国后第一任文化部长，巴金是全国作协名誉主席：你明白那是什么意思么？
上海作家陈村，我的一位老朋友，也在自己网站中批评韩寒与我。我对他的批评逐句回应，承陈村大度，贴在他的“小众菜园”论坛上。
我一时想不出对这次集体声讨有什么意见。我不知道12年前王朔撰写长文质疑鲁迅后，舆论如何。那时没有网络，纸媒也不像今天这么多。我想不出有什么特别要说的。倒是有朋友告诉我，1935年，巴金好友*吾曾公开为文批评巴金的小说，互相打了将近一年“笔仗”。他俩此后是终生好友，*前后两家家属还曾有过艰难的物质支持。
我还记得鲁迅发表小说集之后，二十多岁的清华学生李长之即写出《鲁迅批判》一书，评析鲁迅哪几篇写得好，怎样好，哪几篇不够好，怎样不好，然后寄给鲁迅。鲁迅回信，还送自己的照片给他。
文学魅力的久暂、阅读趣味的差异、作者之间的好恶，原极复杂而微妙，这次争议的善道，应是进而探讨“文采”的是非，但问罪者的痛点哪里是关于文学，而是点了威权的名姓。
陈丹青 多面陈丹青（9）
韩寒的书我并未读过，也不在乎茅庐初出的写手是否文采斐然，他不过是如巴金所愿，讲了几句平凡透顶的真话。说来惭愧，我与韩寒只是聊天，根本算不得文学批评。
吴怀尧：你回应陈村的帖子我在论坛上看过，你说过一句话，“我从未读过70后80后的任何一本书，此后也未必会读。我读书很少很少的。”你读书少的原因是什么？你是不信70后80后的能写出好作品？
陈丹青：哪一代人都能写出好作品、滥作品。可是80后、70后、60后、包括我辈50后作者写的书，我读得很少很少，或几乎没读。年轻时读书，因为不上学，有得是时间，中年至今，读书时间越来越少，书却越来越多，包括杂志报纸网络，哪里读得过来。画家堆里，我读书大约算是略微多的，和真的读书人比：作家、学者，则我读的书少得可怜。
吴怀尧：读书不如经历重要吗？你如何看待一个人的学历？
陈丹青：读书、经历，都重要，也都不重要，还看书本和经历遭遇谁。至于学历，也看人。王安忆与我学历相同，初中毕业，至今没上过高中大学，可是她在复旦中文系当教授，还是作协主席。阿城初中毕业，至今也没上过大学，可是王安忆也佩服他。
学历对我是不起作用的，我看人只看他那个“人”，那张脸，如果有趣，我就发生兴趣。我一点不想贬低学历，你瞧陈寅恪，学历多么齐整，可是他在欧美上学，不要学历，学得意思到了，就走开。蔡元培请陈独秀去北大当文科头目，陈学历不够，蔡帮他伪造学历。
吴怀尧：在媒体笔下，你一天到晚开骂，凶巴巴的样子。你说，“其实是媒体把我变成这样，媒体就像是蟋蟀草，引诱我跳出来斗。”你真的是一只容易引诱的“蟋蟀”吗？
陈丹青：我是在认真批评，不是骂。今天的媒体和舆论会将一个批评者说成是“愤青”，说他在“骂人”。也难怪，除了媒体要制造耸动，一个集体沉默，不敢说话的空间，会自动以“愤青”、“骂人”之类消解批评，嘲弄说话的人——大家巴望听*站出来叫骂，解解闷，同时耍弄批评者，以便集体性置身事外。
吴怀尧：最后一个问题。在做这次专访之前，我看了很多关于你的访谈以及相关著作，我注意到，早些年在接受媒体采访时，你是有问必答，而且热烈真诚。但最近几年，你变得游刃有余，成为各种观点的生产者，让人多少疑心你的思考是否真诚和严肃。诚如你所言，很多媒体喜欢耸人听闻，但并非所有记者都如此。如果你觉得自己被误解了，为何不选择彻底拒绝媒体？
陈丹青：好问题。刚回国时，八年前，国内媒体对我好奇，我也对国内种种好奇，凡事初打交道，双方新鲜，自然比较“热烈真诚”。近年采访太多了，不免应对不暇。
我沮丧的是近十年来遭遇的记者、学生、同行，问的问题，提问的方式，开口的话题，几乎一样，几乎没变，南北各大学，不管名牌还是杂牌，除了极个别例外，所有学生的思路和话语方式都是一样的，递上来的条子，连字迹和错字都相似——你想想看，这样折腾八年，怎么持续“热烈真诚”？
但我自以为是真诚的，严肃的，不然我不会计较这些，彼此糊弄，彼此敷衍，多容易啊。你假如希望我“彻底拒绝媒体”，很好，但首先我得拒绝你这篇访谈，你乐意么？一个人老是处在被要求的状况中，怎么弄都是不对的，因为他被假定必须满足所有人，你觉得有这样的家伙能满足所有人吗？——我不会彻底拒绝什么，或接受什么，杜尚说得好，拒绝或接受，其实是一回事。（＇EXC＇）
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