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　　问：艺术毕竟不是镜子，如此类比未免简单化了一些！你在《左青石》的序言中已经提到生活真实与艺术真实的问题，但似乎不想深谈，是不感兴趣，还是觉得没有意义？

　　答：我不以为非得弄明白那些理论不可，艺术创作只能凭自己的内心出发，觉得该怎样写就怎样写，这就够了。当然，谈一下这些问题也无不可。

　　问：那么，艺术的真实是什么呢？　

　　答：艺术创作是一种主观行为，艺术的真实即作者主观意识与情绪的真实。因为是主观行为，作者要弄虚作假也完全可能，因此，作品便有是否真实可论，这是艺术比镜子要复杂得多的地方。同时，我们也才有了向艺术家呼吁创作的良心的必要。《春草园》仅是诚实地表达了属于我个人的那份生活体验。

　　问：我注意到了，你在《左青石》的序言中就声称过，“强调艺术作品的真实还不如强调艺术创作的诚实”，然而，真实不就体现了诚实？难道作品是真实的，它的作者却可以是不诚实的吗？这只少给了我一种不甚了然的感觉，　

　　答：当时，我无法，也无意在一篇简短的序言里说明许多的事。坦率地说，我对那些流行的文艺观点抱有疑惑，许多简单的事情都给人搅糊涂了，我相信“不甚了然感觉”的人不会只有你与我。（你只是对我的说法不甚了然么？）究竟什么叫生活真实，什么叫艺术真实，二者关系如何，从来就没有人真正说明白过；（难道你能说全明白了？）特别是当理论家们玩魔术似地得出　“艺术真实比生活真实更典型、更集中、更具普遍意义，生活中的有些事则不一定具有真实性”的结论时，那就越发叫人糊涂。我不赞成艺术真实性的提法，是因为艺术的真实也是一种生活真实，拿它们相提并论不仅毫无意义，还会制造出混乱来。说艺术可以而且应该（由权威说出则是必须）比生活更高更真实，那么，是耶酥的画像比耶稣本人更高级高尚呢，还是银幕上端着架子的毛泽东比生活中的毛泽东更真实伟大？在这里说谁比谁“更典型、更集中、更具普遍意义”实在荒谬！如果艺术确有真实与否的问题，那也只能在作品之间进行比较，作品或真实，或虚伪取决于艺术家与理论家的人品，这就首先要有创作态度的诚实，而后才可能有作品的真实。强调诚实的意义在于：诚实是可以做到的，虽然并不容易。至少，诚实的艺术家可以不说他画的美人比刚走出画室的模特更真实，而诚实的丈夫则可以说他不要美人图而要妻子。

　　问：可是，美人图之美毕竟来源于模特之美，难道《春草园》里的人物与图景不是来源于生活原型？　

　　答：在艺术创作过程中，模特与原型有可能触发艺术家的灵感，从而被创作者借用来表达他全部人生经历凝结而成的某种感受，作品的“美”，首先是艺术家个人的体验，一个模特在一百个画家的笔下可以有一百种各不相同的“美”的艺术表现，而这些作品却都有可能是真实的。

　　问：这么说来，不是恰好证明了艺术可以“虚构”？可你对“虚构”似乎很反感，也许这个词用得不太确切，但它的实际含义正是指艺术的真实。

　　答：不，“虚构”正好歪曲了艺术真实，典型的塑造（“构”）并非凭空（“虚”）而来，它应该从作者的真情实感出发，应该“实构”。如果《春草园》的作者在生活中没有接触和了解过那些生活原型，他就不可能有那些感受，也就不应该去写这本书，如果违心背意去写，写出来也不会是现在这个样子，那样的话，作品不是叫真实的虚假就该叫虚假的真实。

　　问：你说，作者的灵感是模特触发的，作品表达的个人感受是艺术家全部人生经历凝结而成，恰巧是，你这话并没有否定艺术的真实来源于生活！生活是艺术之源，没有生活真实，何来艺术真实？

　　答：我不用否定作者的感受来源于那一份只属于他个人的独特的生活经历。任何人都不会没有生活，没有生活就什么都没有了。生活本身是一个实在的过程，无真假可论，它与艺术作品的真假并无关系。如果“虚构”不是指作者的违心背意，那就不过是一个幌子罢了。

　　问：艺术有理由比生活更理想化一些，强调艺术“源于生活，高于生活”意在追求一种人生的完美。你不想把艺术形象写得“过分高大完美”，大概是为了回避“虚假”之嫌吧？

　　答：事情并不这么简单。人人都会有理想，人生是对真善美永无止境的追求，艺术不会没有这种体现，但这决不应该是指所谓的“高大完美”。如果要追求那种“高大完美”，也许不难，理论家们多有暗示，这里面有个“障眼法”。《春草园》则不愿意欺瞒读者，尤其是当理论家们把虚假说成“高于生活真实”的时候。

　　问：就不说“高大完美”吧，要求作品把生活中的人和事真实地描绘来，这没有什么不好。

　　答：首先是不可能，这在前面已经说到了。何况，模特在画室里表现的仅是她生活的一方面，一瞬间，原型也同样不可能被作家完全了解，这又怎么写得出他们的真实来？艺术创作的选材取景，补充移植都必然包含作者爱憎褒贬的感情倾向，这对于模特或原型来说，就更不会是真实的了。

　　问：你如此执着地强调作者主观感受的真实可以理解。我想，《春草园》的主要人物彭石贤大概是以作者为原型吧，我相信作者一定有过与他类似的生活经历，是吗？

　　答：彭石贤的原型有许多个，一些主要事件并没有发生在我身上，但通过他表达的却只能是属于我的人生体验，不只是彭石贤，书中的每一个人，每一件事，所能表达的也都这样。

　　问：难道除了“我”就不存在别人？你不是已经写到了别人？能说你写李超兰不是为了表现她而是为着表现你自己？

　　答：我想要“真实”地表现李超兰也不可能，这至少要得到她的授意，但我没有，也不以为有这种必要。世界等于我加别人，我包括不了别人，别人也替代不了“我”，没有个体就没有整体。是的，我的作品肯定会写到别人，但那是别人进入了我的生活。比如，书中写道：“李超兰与彭石贤分手时泪流满脸，却不肯再说一句话了。”这是我对我生活中的李超兰的一种了解、认识、判断或印象，这个描写的真实性只能就我的主观意识而言。当然，如果读者中的李超兰们能够认同这个描写，觉得符合她们的生活体验，这描写的真实性才会属于他们。　

　　问：你真的认为艺术创作只为表达作者的主观感受？

　　答：是真的，任何艺术品都是作者感情与意识的“载体”，文学创作不过是将作者的个性化而成为白纸黑字，“文如其人”便是这个意思。严格地说，没有个性的艺术不是艺术。艺术的意义在于：每个人的生活感受都具唯一性，我的艺术只在于表达“我”的唯一性。越是个性化的，越是属于“我”的，才越是真实的。

　　．．．

　　问：这观点算得新鲜。

　　答：你觉得离经叛道了？

　　问：请说详细一些，谈了“主观”，也谈点“客观”吧！

　　答：如果你讲的“客观”是要求艺术创作真实于作者主观意识之外的事物，那么，恰好相反，许多艺术手段，像夸张、渲染、模糊、泛指等就背离了这一点，它只为着强化作者的主观意向。作品中的任何文字都这样。可以看一段陈灿英父女出场的描述：“跟随这些农村干部上船的还有一个圆圆脸盘，身材矮胖的女孩子，从带着的行李看，大概也是个学生，没办法，她只能在船尾上一个男人身后换下湿衣服来，那身材同样结实的大男人是她的父亲，有人称他陈村长。”这里的人物与场景是从作者的亲身经历中移植过来的，可它便算得上客观真实吗？不能。第一，生活不可以复制，没谁能够让时光倒流。正是因为这一点，作者才需要借助媒介（文字、声音、颜色、形体等）来演绎自己的生活感受，因而，也才有了艺术。上述文字留下的仅是属于作者的一段记忆，对于同一事物，每个人的记忆并不相同。有意思的是，一位当时在场的老同学至今还清楚地记得小船搁浅，大家下水去推的情景，他*着上身，弯腰弓背用肩膀、用后脑勺死命地拱着船帮，后面一个短头发女孩连忙上前拉着他的手，抓着他的裤带，护着他，帮着他，结果也弄湿了一身。他只觉得那女孩很热情，很大方，手也很有力气，而对于我写的这段文字，什么“圆脸”、“矮胖”、“换衣服”等等则全无一点印象，他用“可以虚构”四个字统统给予了原谅。如此情形，究竟是谁逮着了“客观真实”？　第二，作者用“圆圆脸盘，身材矮胖”来说明陈灿英的外貌，讲脸型不论五官，谈身材只说矮胖，如此简单片面，含糊敷衍，何来客观？但问题是，在这里需不需要“客观真实”？如果作者写出陈灿英身高１．４７米，体重５０．４公斤，脸盘直径多少，这也许“客观真实”了，可读者会不会怀疑作者有毛病呢？其实，上述几行简略无奇的文字于似不经意之间表现的无一不是作者的思想与感情：看似平淡却是深沉的叙述风格，对于贫困而又迟滞年代的总体印象，以及眷顾社会人情时无可奈何的感慨。从文章的结构上看，它也完全真实于作者的匠心，是下文进一步刻画人物，演绎故事埋下的一条伏线。

　　问：你这话只能证明客观事物对于不同的人可能有不同的感受，但并不能否定主观意识是客观世界的反映。

　　答：很对，如果你也承认主观意识是客观世界的反映，那么，我可以说，任何一位诚实的艺术家，他的作品正是从自己的角度反映了客观世界。每个人除了属于他本人的一份生活经历，以及只与这一份生活经历相关的思想感情，别无其他。除此之外，再要求作者去反映“客观真实”便很玄乎了。

　　问：是否符合客观真实是检验艺术作品是否真实的重要标准，这话未见得玄乎。

　　答：你便说“客观真实”是个唯一的标准也行，玄乎之处在于：谁把握得了这个标准？

　　问：实际上，你是不承认除主观真实之外还有客观真实。

　　答：我承认除了造物主知道客观真实是什么之外，其他人都不过是自以为是、喜欢争论罢了，当然，由于世界太伟大，它可以让人们的争论永远无休无止！

　　问：你是认为客观真实不可知！

　　答：相对世界来说，人永远显得渺小，任何人对世界的认识都极为有限，而且，必然带着他们各自的主观片面性。以前，理论家们大言不惭说教的那些“放之四海而皆准的真理”，你认为符合“客观真实”吧？其实，那也不过是他个人的主观看法。

　　问；连客观真理也不存在了？

　　答：对真理的认识都是相对的，没见过谁掌握了绝对的真理。如果真理还非得依赖权力去推行不可，那它就很可能不是真理，比如强迫作家“下去体验生活”之类即是。你不是工人农民，说你下去观察了解些日子，“三同”一番，作品表现的就是工人农民的思想感情，殊不知，观察了解也好，“三同”体验也好，你还是你，说你能代表工人农民，那只是一厢情愿，说你变成了他们，那更是完全“真实”的弄虚作假。对于这种不诚实的理论家，人们也许无可奈何，但如果听的人也不诚实，跟随起哄或者真是相信了它，那就只会白白地“奉献”了自己。

　　问：艺术家人人只为表现自己，这“自己”就那么伟大？

　　答：人人能够表现自己至少可以说明这个世界的丰富多彩，人人不能表现自己却是已经有过的悲哀。谎称主观为客观，而后让千万人都去表现那个天下第一的“自己”，这就那么伟大？

　　问：别人告诉你有个绕着地球转圈的月亮，你也不当回事？不能说没有落入你视野里的东西都不存在。

　　答：我不否认月亮的存在，即使它没有落入我的视野。这里仅是说你与我对月亮的认识都十分有限，未见得符合客观真实。何况，艺术作品中的月亮更不会是你要的那个绕着地球转圈的月亮，它是作者的心。用“促膝谈心溶月色”描述恋人的月亮，用“冷月岗亭夜色浓”描述囚徒的月亮，是作者或赞美或同情的感情真实。如果有人想拿自己认识的月亮去规范别人的艺术创作，那他是外行；如果有人说，按照他的指点就可以写出奥秘无穷的月亮的客观真实，那他是在作弄人。可以肯定，他就写不出来，他指给你看的那个东西其实是个烧饼。

　　问：月亮也许遥远了一些，但国家、民族、人民的事业却是与我们生活切近的现实。我认为，不管是什么主义、什么流派，作者首先要关注这些事物，作品最主要的是描述这些图景，难道你觉得这看法不对？

　　答：没有说你这看法不对，如果你不把作者排斥在国家、民族、人民之外，那么，作者正是通过他自己的生活感受来反映这些方面的事物，除此，艺术没有别的办法。事情的要害恐怕不在这里，而是有人想拿这些作旗帜、作招牌，甚至作帽子、作刑具，让你去改造思想，转变立场来创作，这你就该声明：艺术是从生活土壤里直接生长起来的大树，虽然它与政治、经济等等有着密切的关系，但决不是它们派生的附属品，更不应该是权力的奴仆。

　　．．．

　　问：《左青石》以四九年的革命为记叙重点，《春草园》则是以五七年的“反右”为记叙重点，为什么？

　　答：都说四九年的革命是划时代的事件，我能不着重去写么？至于五七年的“反右”，抓了五十五万右派，使全国卷入了一场互相检举揭发、批判斗争、追逼陷害的政治旋涡。在《春草园》里，除了仇道民、李青霞这些正宗的右派之外，像龙连贵，是比编制右派更悲惨、数目更庞大的农民右派；像彭石贤、曾明武、猴头是“反右就是肃反”肃出来的反革命右派，同样不给编；像后来的“右倾分子”张炳卿等，虽然说他们离右派尚差三十里，那只不过是改了名目的右派。这究竟是怎么回事呢？二十多年过去，右派*了百分之九十九，实际是百分之百。而结论却是：反右是必要的，问题只在于扩大化。把事情扩大100倍，或干脆无中生有，这是怎样的一种扩大化？竟然还要说那是必要的！到了今天，如果我们依然心安理得地接受这个结论，那可得小心有冤鬼来讨替身呢！这是有过的教训，可以学两段最高指示。一、反右“带来一个缺点，就是人家不敢讲话了。”胜利者感到有点寂寞，不无遗憾；二、在庐山扳倒彭大将军，几分惊险，几分欣喜，“反了右，你看45万嘛！所以现在我们党内，‘俱乐部’的同志相当孤立。”从这里可以看出，不让别人讲真话完全是专权的需要，为了“天下太平，四方无事”，它可以把是非彻底颠倒过来。反右不过是“指鹿为马”的再版。有人说，“庐山之变影响当代中国历史发展的进程至深且巨”，它“终于导致十年*的到来”这见地很深刻，但至少不够全面，彭大将军只算五十五万右派之后的又一个右派，而在其后，连国家主席也成了冤鬼！呜呼，民不敢言，民不能主，为之奈何？如果我们在反右时整人或被整，在*时被整或整人，尔后又去整人或待别人来整，却始终说不出或不敢说自己哪对哪不对，更弄不清或不敢弄清过去的事情哪正确哪不正确，这问题就让人忧心了：死灰可以复燃，以前的扩大化今后还可以再扩大。当时，《春草园》里的人突然掉入抓右的政治黑洞，有的丧命，有的陷入苦难，有的至今走不出后遗的迷惘与恐怖。为他们想，即使不说“反右”其实是背逆了历史潮流，今天的结论至少也应该是：当时确实有人不满，要求宽松与自由，要求*与尊严，可中国本来没有，共产党也少见，给不出来，便生了大气，上了大火。时至今日，能说错了只是错了，想说过了也就过了，可不用再说反右是如何的必要与正确，如果人们今天仍然不得痛定思痛，那么，对我们正在努力寻求的安定团结就绝对不会有任何实际的好处。

　　问：《春草园》是想让人接受你这个关于反右的结论？

　　答：艺术作品不在于给人一个理性的结论，《春草园》主要的是描写述一段生活情景。但如果你看了这些故事之后，因此去关注一下反右的历史，你会得到你自己的结论——言归正传吧，我们已经谈了许多题外的话了。

　　问：再问一句，你认为一切错误都是从反右开始的吗？

　　答：当然不是。反右之前不是有胡风冤案？反右并不是偶然发生的。无疑，四九年以来，也是中国人争取自由