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？他敢来对质？老百姓一分没花着，只见他吃吃喝喝。说起这些时，父亲的脸都涨红了，青筋往外努着。这个倔老头，保持着一贯的民间作风，对村干部总是有挑剔。

但也可以看出，即使村干部真的为村庄出了很大力气，费了很大的心，村民并不领情，因为，在村庄里，他们仍然享有特权，有特权就会被认为可以牟私利。这一点如果不解决，中国农民与村干部、与政府之间的矛盾仍然不会得到根本性的解决。

县委书记：农村正在渡过一个危机期

我的故乡之行得到了县委书记的大力支持。在与他的交流中，我对国家的许多政策及宏观的现代乡村政治有一个基本的了解，也使我的调查及思考有了多个层面、多个角度的视野。

县委书记最早是乡村民办教师，是一个具有人文气质和知识分子情怀的学者型官员，对中国县域经济有独特的认识与思考。因从基层一步步干上来，他对乡村问题、政策与民生之间的矛盾都有非常独特的体会和见解，也敢于发表自己的看法，具有中原人特有的文学情结和励精图治的抱负。从他的言谈和治县方针中，可以感受到他想改革乡村现状的愿望与决心。我听过他的政府报告和在学术会议上的报告，他是难得的一个不讲空话、具有思辨意识和现代观念的领导。他的城区改造、生态经济、村庄整治、四加二工作法，不但改善了整个穰县的外在生态环境，提高了农民的参政意识，从最根本上讲，也使得农民的生活观念慢慢走向现代化。但是，现实的积弊太深，每一种想法落实到实践上，都有种种的变形，这些使得他的许多想法被架空。许多项目、设想、规划在各种力量的牵制下，会变得面目全非。但县委书记是一个非常坚韧的人，按他的话说，一项一项、一步一步地做，总会有效果。

为了使问题及内容清晰化，我以问题的方式把他谈的主要内容呈现出来。

作为一个长期在基层工作的干部，您怎么看待改革开放三十年来国家的农村政策及农村问题？

毫不夸张地说，中国农村在发生一个大的转折。从整体上看，中国的改革都是从农村开始，这以分田到户为标志。生产队的集体性质，大队、人民公社的体制被基本摧垮。文学作品中浩然的《金光大道》是人民公社“一大二公”体制的最典型代表。

1980、1983、1984年，是农村生产力极大释放的几年，人们普遍能够吃上白馍。中央先后发了三个“一号文件”，解放了农民，极大地调动了农民的生产积极性。说也奇怪，那几年老天也帮忙，风调雨顺，年年丰收，农民基本没有什么负担。后来，一些问题出现了，慢慢地，原来在集体时期的公共设施全部被毁掉，过去集体的水利设施、拖拉机，都卖光了。但是，不能否认的是，党的农村政策极大地解放了农民在土地上的生产力。改革开放三十多年来，我们党在农村政策的要点是沿着两条主线推进的：一是物质上保障农民利益；二是政治上尊重农民的民主权利。

接着国家开始提出发展乡镇企业，允许小商品生产、提高粮食收购价格、发展个体私营经营，进一步强调完善统分结合的家庭承包责任制等。统分结合，统，土地是集体的，所有制的性质不能变；分，就是土地承包到户，家庭经营。从实践效果上看，不少地方统的功能减弱了，分的功能强化了，小生产者和大市场的矛盾日趋增多。在这期间，发生了许多有影响的事件，比如山东蒜苔事件等，还有化肥厂倒闭，最典型的是洛阳拖拉机一段时间卖不出去了，人们一下子懵了，找不到方向。

八十年代可以说是农村政策的过渡期。八十年代中后期到九十年代末期，一方面小平“南方谈话”，国家市场经济逐渐形成，产业结构、就业形式发生变化。前面整个时期是以土为主，现在是以“出走”为主，整个社会出现了大动荡、大变化。

出门打工挣钱带来家庭结构的小型化与分散化。三个儿子在不同地方打工，从不同的地方寄钱回来。并且，有的在外地买房、租房，小孩也接到当地上学，传统的宗族式家庭慢慢在解体、消散。另外，这一现象也促使农村产业结构的变化。农村专业化、商品化特征慢慢形成，校油泵、卖小磨油，不少农民成了商品生产者，成了市场主体，形成了就业方式的多元化，造成了村落结构的大变化。

九十年代，农民负担日趋加重。三统五筹，三统：工资，公积金，公益金；五筹：修路，计划生育，农村教育，民兵训练，统一防疫。国家规定，农民人均收入的百分之五上交，为了解决统分结合的“统”字。规定农民的七个义务工，十个积累工。后来，为了变通，提出“以资抵劳”，结果是，农民又出工又出钱。还有农业特产税、生猪屠宰税等，这都给乡村干部提供了向农民要钱的借口，说是据实征交，但无法操作。乡里常常是先定一个数目，然后收钱，越来越厉害，乡村干部的权力越来越没有约束，很随意，农民负担被层层递加。那几年干群关系矛盾极其尖锐，全国各地每年都发生因乡村干部收缴粮款，农民或喝药、或上吊死亡的恶性事件。农村的情况越演越烈，不少地方发生群体性甚至是对抗性事件，或者干脆外出跑得你找不着。

整个九十年代农民负担逐渐加重。2004年我刚来，调研之后发现，县里有十几个乡镇承包田没有落实，地分不出去。老百姓说，一到种地的时候，村支部书记临时卖地，一亩地一百二十块，谁种谁掏钱。大多数人不种，不种地可以不交钱，也不用从外地回来，不影响打工。我到乡里去，一个五十多岁的妇女对我说，我们再种地，就种到监狱里了。我说为啥种地会种到监狱里，她说：“你想，我们这儿地多，一个人三亩地，一亩地一百二，有时上交一百五，三亩地得四百五，五个人得二千多块，还不说村里像割韭菜一样随时要钱。没钱交的话，村支书就把我们的印章收了，瞒着我们拿到信用社去贷款上交，签我们的名。贷款到期后还不起，信用社到法院起诉。这时候，法院、派出所的人就拿个手铐一晃一晃来了，你要不还钱就带走，不就是种地种到监狱里了吗？”所以，过去有很多撂荒地。因为不种地，可以以此为理由不交提留款。

1992年到2002年，农民与基层干部的矛盾到了极其尖锐的时候。一边出各种条令收钱，一边又三令五申减轻农民负担，相互矛盾。每年都发生一些恶性事件，追究一批基层干部责任。有一年，我与当时的一位省级领导一起吃饭，说到这个问题，我提出自己的看法，应该反思一个问题：为什么全国的基层干部都犯同一个错误，从东北到海南、河南、湖南？为什么基层干部会和群众形成对立？乡村干部也是和老少爷儿们一块长大的，也有感情，不是天生的“南霸天”。如果这个不转折，那是天也没门。说老实话，这个时期真正对农民利益有所保护的，是那种落后的干部。那种老得奖的，肯定是对农民逼得狠的。有一个村支书收了六万多的提留款，村内各种事务花了，没有给乡上交。上面来查，后来还把支书送到检察院，但他自己也没使上，是村里花了，欠债、盖校、吃喝招待等，花光了。后来关了一阵又把他放了，现在他也天天告状，认为自己的案子是冤案，不依不饶。

2002年开始提出税费改革。当时我说这个事弄不成。因为按中央有关部门原来的设计方案，基本上是“这一窝水和这窝泥”，你的所有收入管所有支出，像咱们这样的财政穷县根本不行。当时民间有一个顺口溜：四大家带着公检法，为收四毛八（烟叶税）。下去逼农民种烟叶，因为烟叶特产税比较高。这是没办法的办法。

当时我就对来采访的新华社记者说，请他们给中央建议：要么转移支付，要么改变税制。否则税费改革难以推进，教师谁养活？有位新华社记者跟我讲，他去延安采访，一个支书说：“你能把这个事呼吁到中央，让中央把老师的工资发了，我在这儿给你立个碑。”我建议他采访时找研究农业税制的专家探讨，一个是中央政策研究室、国务院研究中心，二是大学或专门机构研究全世界税制的专家。结果，他说，一采访大吃一惊，当时财政部没有一个完整的机构管理农业税制问题。

一篇报道说，某个县的教师一个人分半亩地，算是工资。后来，中央财经领导小组的一个同志自己坐火车到那里暗访三天，对记者说：“我暗访的情况比你采访的情况更严重。”中央根据实际状况做了政策重大调整。过去人们把农民负担这些问题一股脑归结到基层干部身上是不客观的，他不知道是基层干部在艰难维系着地方政权的运行。这也是大背景的问题，都是必须考虑的。

以十六大为标志，特别是胡锦涛总书记提出“两个趋向”，标志着中国共产党在解决“三农”问题上“理论上的成熟，实践上的突破”。“调整国民经济利益分配格局，存量适度调整，增量重点倾斜”，这句话能落到实处很不得了。

新农村政策惠及农民的补贴非常多，今年财政农业投入三千八百多亿，这是从来没有过的。第一，减免农业税，取消农村的一切收费，咱们县农民少负担四亿，缺额怎么办，中央财政转移支付。第二，粮食直补，今年人均一亩地补到七十三块五，还有种粮补贴，种子补贴，大型农机补贴。第三，义务教育的两免一补。第四，农村合作医疗，这是农民最受欢迎的。农民看病最高可以报销到七万。第五，农民最低生活保障，一个人一个月五十块钱，咱们县大约四万多人。还有库区移民每人每年补贴六百块，共二十年；独生子女和双女户的父母，在年满六十岁之后，每人每月补五十块至六十块。这些加起来，每年投给农民的有几个亿。第六，农村基础设施，水、电、路村村通，每公里国家补十万，农民自筹五万，过去全是农民拿的。这几项加起来得有八个亿，这都是中央财政转移支付。原来每年收四个多亿，不收了，又投了八个多亿。这是根本的转折。照这样走下去，五年以后，党和农民的关系一定会修复到最好的时期。在过去，我这样的县委书记下乡考察，乡党委书记、乡镇长都是把住路口，一直紧张着，怕群众告状，怕有问题被发现。现在好多了。

如何看待2003年前后中国农村政策对农村生活的影响以及所具有的意义？

按2000年前后的趋势走到现在，农村都不得了了，真的很难想象，可能会发生危机。农村问题已经到了崩溃的边缘，农民负担重，农民状况差，农民情绪激动。中央政策真是调整得及时，现在都好多了，不交钱了，不交税了，种地还有补贴。

2004年以后，整个国家的宏观政策发生了质的变化。特别是科学发展观的提出，得益最大的是农村，是中国农民。中国的农民文化最大特征是跟着感觉走，你看赵本山的《三鞭子》变相地骂基层干部，虽然有一种演义的成分在里面，但也是农民心态的阐释。文艺作品它就是对生活的阐释，是当时情况下整个干部作风的一种折射。同样是下雨，久旱逢雨，说老天爷好；阴雨连绵，说老天爷不好。农民的感觉很直接，今天谁对我好，我说谁好；谁对我坏，我说谁坏。

当前的宏观政策，再加上基层的把握，解决了农民的许多具体问题。我们一直下劲地抓村庄整治，抓村村通，从农民脚底下抓起，从房前屋后抓起，从身边事抓起，实实在在地为农民干一些事。

我讲过一个观点，新农村建设不能理想化。不能一讲新农村，就给农民在脑子勾画一个欧式别墅，蓝天白云，出行有车，干干净净，这样一种模式叫新农村，这容易理想化。理想化带来的问题是急于求成，我们在农村工作容易犯的一个错误就是理想化。譬如说五八年的人民公社、大跃进，甚至文化大革命，都是理想化的东西。用理想化的东西代替现实，容易带来绝对化，带来一刀切，容易带来形式主义。农村经济和社会发展存在的许多问题都是从理想化派生出来的。要有理想，但不能理想化。

中国有六十多万个行政村，将近三百万个自然村。就咱们县而言，也有近六百个行政村，包括居委会，将近四千个自然村。村与村之间的条件，村与村的要素大不一样。譬如说，我们县南边七八个乡，土地特别多，人均合二三亩地。北边，一个人合一亩地，甚至不到一亩地。资源不一样，历史习惯也不一样。理想化会造成一刀切，面子工程，急于求成，这些问题通通都来了。

但我还有一个观点，新农村不能理想化，但也绝对不能随意化。新农村建设的国家政策是二十字方针：“生产发展，生活宽裕，村容整洁，乡风文明，管理民主。”这五句话的前提是生产发展，接着是生活宽裕，看起来很宏观，但又很具体。中央为什么这么规定呢？就是不想给新农村定一个具体的标准。中央始终讲，它是和现代化伴随始终的一个过程。在这个过程当中，就有先急后缓，先易后难，先干啥后干啥。理想化容易形式主义，随意化就容易感觉遥遥无期，放任自流，不知道抓啥。结果是年复一年村貌如旧，就像歌词里说的：“星星还是那个星星，月亮还是那个月亮”，农民享受不到现代文明的成果。新农村建设必须从改变农民生产、生活现状入手，具体地一项一项地抓起，让农民感觉到具体的改变。种地不交税，上学不交费，这都实现了。另外，不仅不交，有些特殊的还有补贴。譬如国家对中等专业技术教育的补贴，人均一千五百元左右，基本也算不交费了。去年一年南阳第四师范学校就招生两千人，往年全部在校生才一千七八百人，像这种带有职业培训性质的学校都有补贴。所以不能随意化，必须一项一项、一村一村、一年一年地推进，先抓住农民最直接、最现实、最关心的利益问题，用电、吃水、行路，村容村貌，一项一项地干。不可能设想农民富裕到一定程度再去做工作，因为永远是差异性发展，过去即使不提新农村建设，村里也总有一部分人过得比较好。但是，不抓村庄基础设施，不抓生存生活条件改善，我就说，小楼盖到泥潭中，村里没路，出不去门，老百姓意见很大。所以这几年我们干了一些事情，你所看到的是这几年抓得比较好的，这样抓农民高兴，这是发自内心的高兴。虽然刚开始工作时有难度，有些农民不理解，譬如占住谁家的宅基地了，谁家的树被砍了等等，但村里主次干道打通了总是一件非常好的事，坚持抓下去，农村面貌会有大的改观。

目前正是农村变革的关键期，也是农民的修复期。

新农村建设所需要关注的主要问题是什么？

在这种大转折下，农村的文化理念也在发生变化，带来新的情况：第一，农民的孩子上大学无望。不像八十年代，只要上学，就可以进入到城市。现在上学没有出路，没有多大用处，感觉上到大学与上到高中差别不大。尽管升学率高，但孩子上学的意愿还是不高。第二，家长长期外出打工，家庭教育缺失。第三，越来越多的新的信仰危机，宗教信仰很迷茫。第四，打工者越来越不适应外边的世界，劳动力培训较差，农民得不到系统的技能培训，所干的仍然是最低级的活儿。第五，农村基础设施越来越差。第六，在新的形势下，基层干部的素质也是值得注意的问题。现在，干部与老百姓的感情有所修复，但是，这种修复是靠好的宏观政策得来的。再过几年，干部素质如果不提高，没有新的理念、新的思维，驾驭农村新的现实，仍然会有危机。

同时，在新的政策下，基层村干部的任务很多是落实中央惠民政策，是给农民发钱，这极容易出现道德风险，可能会造成新的贪污方式，引发农民新的不满和社会矛盾，譬如把低保用在自己家亲戚那里，或虚报名额。这种带有公共福利性质的事情，干部容易把好事办走样，处事不公，引发农村新的矛盾。

如何持久增加农民收入？这也是一个新课题。要大力培育当地市场，一乡一业，一村一品，使劳动力就地就业，大力发展加工业，使劳动力回来就业，这对于维护家庭的完整性和保持文化的传承非常重要。

农民的迷茫可以归结为三点：第一，信什么的问题；第二，学什么的问题；第三，收什么的问题。这几个问题不考虑，就无法从根本上解决农民问题。

在学界有一个普遍的观点，认为乡村城镇化是解决城乡矛盾的必然趋势，你怎么看待这一观点？

这个观点本身没有错，但不能简单化理解。简单化的乡村城镇化不适应中国国情。我觉得，解决未来中国农村问题的办法有五个“中”：中小城市，中小企业，中小银行，中产阶级，中小收入