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对话著名作家-第18部分
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张：您一直在作品中强调故事的真实性，有时把自己个人的一些真实资料都编了进去，比如说《去张集》中对您的职业、社交以及写作情况的交代；《证词》中“作者的话”对故事来源作了详细的讲述；《重现的镜子》中，甚至林建法老师也出现了，读到这时，我觉得很有意思。这仅仅是您为了增加真实感而采取的一种叙述圈套吗？
刁：主要是好玩，是一种修辞兴趣。我喜欢那种似真似幻真假莫辨的状态，一写下我熟悉的人名与地名，一想到他们/它们在生活中的情状与在我笔下的情状，我就开心，觉得摆布他们/它们，包括现实中的那个我，有创世的*。掌控是种享受呀。我特理解当领导的为什么都喜欢给下属开会，可你让他参加上司的会，他就不愿意了。至于真实，在我个人来说，那种所谓生活中的真实我根本不看重，甚至它都不存在，具体的每个人每件事都是真与假的大杂烩，虚与实的混合体；只有在小说里，那种感觉上、经验中、意念里抽象出来的东西，才有真实的可能，这种真实才叫真实。具体的真实是物质性的，它短暂、偏颇、有迹可寻，抽象的真实则是精神性的，它朦胧、圆融、浑然一体。两相比较，前者是有条件的小真实，后者是无条件的大真实。 。 想看书来
刁斗（7）
张：您曾不止一次地强调，拓宽虚构的空间和舒展想象的翅膀对于小说家来说是多么重要，这一点不难理解。同时您也强调了“童年经验”的重要作用，联系到您对“欲望”主题的关注，不免让人想到弗洛伊德，尽管您曾声明自己并非弗氏的嫡嗣亲传。在《阅读与思考》（《当代作家评论》，1996年第1期）中，您写道：“小说家所唯一必需的，不是他自己是否曾经或者正在当军人当工人当农民当官员当犯人，而只是那些他一生都不会忘记的、最早进入他生命深处的童年经验。”能在这里具体谈谈这个问题吗？
刁：有人说他小时受过苦，所以能理解工农大众，有人说他小时在农村长大，所以对土地满怀感情。我说的童年经验可以包括这个，但这个东西只是其间的几块碎片。我说的童年经验主要在精神层面。童稚的心灵是最简单也最复杂的，简单在于那上边什么都没有，你怎么往上刻画那上边就能留下怎样的痕迹，并且那痕迹还允许你适当地修改增补；复杂则在于那上边又什么都有，是那种谁都无从意识但绝对五脏俱全的有，恰好在成长的过程中，哪一部分被不经意地淋了水施了肥，哪一部分就茂盛了起来，而这茂盛的部分，很可能特别不值得茂盛，反倒是另一块更值得茂盛的部分，由于未经水肥的偶然问津，只能像根本不存在一样隐匿在暗处，但它又天然地存在着，无从磨灭不容勾销。这种简单和复杂看似一个东西，其实又确实是两个东西，确实一个是简单的一个是复杂的，而正是这简单的有意识的雁过留痕，与复杂的难以把握的朝花夕拾，构成了一个人的童年经验。一个作家此后的写作，不论怎样变动不居，花样翻新，都逃不开这个东西的框限，因为这个东西不是对小说的框限，而是对你这个人的框限，这与“性格即命运”的道理有点相近，也能解释为什么一母生九子会九子各不同。我这样说，有点像是故弄玄虚。但我真不是故弄，如果它玄虚，那是它本身确实玄虚。其实，对“童年经验”我还有更玄的理解，我还认为，人的经验本质上是人类共同的记忆，我们每个人的记忆，都可以从人类的远祖那里追溯而来，且受控于遗传基因的组合装配。可惜我医学的解剖学的知识非常匮乏，有些东西我只能意会，却表述不好，就不多说了。
至于你提到欲望和弗洛伊德，好像希望从我童年的性经验中找到一把开启我小说中情欲主题的钥匙，可我只能遗憾地承认，我的性经验毫无特点，估计与百分之七八十的人都没区别。
张：您作品中的主人公常常与众多女性形成一种“众星捧月”式的关系，如《证词》中的铁军与安娜、米丽亚姆、阿×、梅花，《游戏法》中的沈阳与青青、雯雯、魏锋、姚小丽；《为之颤抖》中的方城与亚芬、亚芳、英文女教师，等等。我们甚至从中可以看到一个潜在的男性神话原型；并感受到一种男性中心主义和男性自恋的气息，您能同意我的说法吗？
刁：你说的只是我一部分小说的人物关系，肯定不足二分之一。我的许多小说，比如《父亲的花园》，比如《回家》，比如《延续》，出场的女性甚至连配角都算不上，顶多是“龙套演员”，而《欲罢》和《身体》、《孪生》，则分别是一个女人与三个男人和一个女人与两个男人的故事。说到底，这世界是男人女人共同组成的，一个故事很难避开他们的纠葛，在小说里，男人如何女人怎样，谁多谁少谁围着谁转，那只能根据故事的需要。一个成熟的作家，即使他为了泄愤或示爱写作小说，当他离开实在的世界进入虚有的世界后，也只能遵循艺术法则，而不可以率性而为，否则，他的作品只能贻笑大方。txt电子书分享平台
刁斗（8）
我不知道男性的神话原型是否出入过我的小说，我只知道我是男人，作为一个成年男人生活和写作。因为我是男人就男性中心主义了吗？我不知道别人何以从我小说里看到了这些东西，反正在日常生活中我不觉得自己这样。我首先把人都看成一种平等的生命，然后由于某种原因欣赏或者讨厌一些人，当然对大部分人没什么感觉，在这一点上，不分男女。我不仅从未高看过男人，甚至还格外地喜欢女人，这大概是性吸引造成的不平等吧。这种不平等甚得我心。至于说我小说里有自恋气息，我不知是否与我的部分小说用了第一人称有关，而那第一人称的主人公还都不呆不傻，反倒伶牙俐齿。如果是这样，并且让人讨厌了，以后我会注意。其实人称的使用首先应该满足的是叙述需要，并非我用起其他人称来手头生疏，私下里我一直认为，我七八年前的《私人档案》，在二十万字的篇幅里，对第二人称的使用绝对一流水准。
张：因为需要很高的文字技巧和语言能力，用第二人称叙事确实是极少有人敢于尝试的，但您却一气呵成个长篇，这也显示了您很强的文体自觉意识。几乎您的每篇小说都有独特的结构形式，除了这篇小说，还有《解决》的三个模块设置，《去天堂的路有多远》对故事结局的多种设想等。这些小说的结构让人耳目一新，是很好的尝试，但批评界一直有一种声音认为当代文坛整体上存在技术美学大于精神形式的倾向，对于这个问题，您是怎么看的？
刁：中国读者的欣赏趣味欣赏心理普遍保守，对自由的艺术精神有种本能的恐惧感排斥心，这致使技术美学的花朵在中国很难找到开放的园地，可以说，在中国小说的T型台上，令人瞠目的奇装异服不是太多而是太少。把精神的贫弱归之于技术的滥用，这是典型的拉不下屎来怨茅房的心态，难道放弃技术就有了精神吗？我不愿意把话扯远，但为了讲清问题我必须说，在一个个性毁损意志破碎思想寂灭的精神空间里，也许技术的整合还能榨出一点新的汁液，否则只能一片干涸。这就像为了防止一座房子的坍塌，在周边加几根柱子，至少可以暂时缓解危局；如果这时房子仍然塌了，却把责任推在柱子身上，实在是欲加之罪。当然谁都有权评价判断那柱子加得是否和谐漂亮，但那问题不是这么个讨论法。我不是技术至上主义者，但我欣赏技术，我也不是形式决定论者，但我相信形式即内容。不妨做点实际工作，对当下中国小说搞个抽样调查，就说长篇吧，入得人眼的那些，肯定哪本都是在形式技术上值得圈点的。
张：您能举个例子吗？
刁：比如……例子很多，就以刁斗的《私人档案》和《回家》为例吧。
张：您在1997年林舟的一次访谈中说：“我笔下的所有人物；最终都走向无奈；我笔下的任何美好；最终都归于毁灭；这就是我对生存的理解。”遍观您以往的作品，全无圆满的结局。死亡、暴力、暗杀的情节和焦虑、绝望的情绪总在文中出现，但近期作品《的》、《去张集》、《小说三题》、《哥俩好》等似乎有了变化的苗头，少了跌宕起伏的情节，人物紧张的情绪也舒缓了，连故事性、悬念性也没有以往强烈了。这是不是由于您对生存的理解有所改变呢？。 最好的txt下载网
刁斗（9）
刁：如果说我的写作出现了变化，也许它更出于一种摆脱惯性勘探新途的美学需要，是风格的与形式的需要。这就好比某样东西好吃，我也认可它好吃，可总吃它也要倒胃口的。但必须承认，技术只是一个表面的理由，在潜移默化中，思想意识上的东西的变化才起决定作用，尽管，它是一股暗流我都不很自知，甚至它完全就由一些客观原因促成。举个例子，我今年发表的《哥俩好》受到不少朋友好评，而好几个人都特别提及它结尾处理得好。这就不能不让我拍拍脑门了。其实原稿的结尾，那个弟弟自杀了，从哥哥摔下楼去的那个窗口跳了下去。可程绍武和李敬泽都觉得那么处理太激烈了，尤其是程绍武的来信，很让我震惊，他认为我让弟弟自杀有偷懒之嫌。对我来讲，在小说上“偷懒”正是在创作上自杀。当时虽然我仍有保留，但尊重了他们的意见，加一千字，改成了现在这个样子。现在看来，我喜欢上了改过的结尾，屈服于生活确实比逃避生活更有力量。在此我顺便向程绍武李敬泽这两位高质量的编辑表达谢意。
也就是说，我对生存的理解是始终没变的，但在如何看待我的理解和把握我的理解上，我有了超越，我比原来的自己大了一点，高了一点。我说的是心胸和眼界。
张：我在网上看见了这样一则消息，说今年6月在贵州凯里的一次笔会中，您说了这样一段话：“文学有承担，那么数学有没有承担？烹饪学有没有承担？厨师可能还有一种具体的承担；文学只承担一种内心的东西。文学可以对社会的承担很弱小，只需对自己负责任。”其实，类似的想法很多其他作家也表露过。那么，您认为作家们对文学“承担”的抵触，是对曾经的满载“承担”的文学的厌恶，还是由于文学的边缘化，作家已不被赋予使命，不能承担社会责任的一种无奈？
刁：这是个含有伪命题成分的话题，更是个容易被人抓住一点不及其余的话题。主观为自己客观为别人，承担的东西怎么能没有呢？我想作家不是抵触社会担当，而是抵触那种强加于人的假大空的东西，抵触那些不属于小说的非艺术的东西，这跟小说边不边缘也没关系。在人类社会中，处于中心地带的永远是政治和经济，它们在利益好处上能立竿见影；而某种意义上，艺术的事情与功利无关，边缘是小说最合适的位置。如果一种力量把小说这个东西带入了社会的中心地带，那这种力量肯定是恶的力量，是在*小说。中国是个政治大国，现在经济似乎挤进中心了，但仍然是个暧昧的角色，陪绑的角色，它名分的得到非常勉强，极其实用，还远远名不副实。我敢打赌，如果哪个作家对他的边缘身份牢骚满腹，那你给他个官当，比他现在的官大一级半就行，交换条件是放弃写作，他准干。
张：在这次会上，马原又重申了他的“小说已经进入它漫长的死亡期”的观点，之前文坛上也一直有关于“小说死了？！”的争论，这个问题您是怎么看的？
刁：我认为文字不死小说就有生命力。当文字只用于书写合同书或广告词，而放弃了它的文学功能时，文字的死期就来到了；可如果人类还存在，并且在吃饱肚子之外还有别的欲求，比如表达和倾听，比如提炼和抽象，那它就离不开文学。文字能够分泌文学，文学又反过来滋养文字，这是文字的历史，而文字史，它是人性史的一条辅助线。人之所以比其他动物高级，就在于他除了需要实在世界，也需要虚有世界，而驮起虚有世界的一对翅膀，就是宗教和文学。我是一个没有信仰的人，多年前还特别无神论唯物论，可近些年，我对宗教的精神充满敬意，我知道它不是轻易就能被世俗化的；而对语言文字的使用，通过语言文字，以文学的方式去关注问题，考量人性，探究世界，它同样是任何高科技数字化与影视图像都无法替代的。当然我只是一个个体的我，但我相信吾道不孤，相信不会有人不渴望出入虚有的天地，尽管，那出入的方式可以各有不同。书包 网 。 想看书来
刁斗（10）
但预言小说死活之事，不论多么悲壮或多么隆重，四十年前的巴斯也好今天的马原也罢，我都愿意把他们的危言耸听放在搞笑的层面来赏玩。想想球王贝利吧，他对历届世界杯的胜负预测，不都成了像世界杯本身一样让人解颐的乐子吗？
张：在您的作品中，我们经常看到外国作家的人名和外国作品里的人名（尤其集中体现在《证词》中）。像福楼拜、霍桑、卡夫卡、博尔赫斯、罗伯…格里耶、索尔？贝娄、米兰？昆德拉等名字在您的作品和创作谈中举不胜举。显然您受外国文学影响很大，好像还尤为推崇法国新小说。那么外国文学都给了您哪些重要启示？另外，您有喜欢的中国作家吗？
刁：马原就是我喜欢的中国作家呀。随着阅读的不同和心境的不同，一个人在不同时期可能有不同的接受对象，但总体上对某种风格某种特点是有偏爱的。十多年里，我书房挂的唯一一幅照片，始终是贝克特与新小说的格里耶、西蒙、萨洛特那几个人的合影，我对那些形式主义者的好感达到了什么程度可想而知。
我比较喜欢西方20世纪上半叶的现代主义小说，一方面，它们的叙述调子与构成方式符合我的美学趣味，给我带来的愉悦感更强；另一方面，它们对于普遍人性和日常生活的关注角度与关注立场更让我认同，更贴合我的参悟与感受。有人认为我以及与我类似的小说家把西方文学作为营养是喝狼奶，是对中国祖宗的大不敬。我觉得这样的言论既狭隘自卑，又文不对题。打个比方说，如果我爸的能力只够教我到高中，大学之后我另拜师傅，就不对吗？如果我爸只能教我数理化，我在文史哲上另投他门，就不行吗？再往极端处说，如果我爸吃喝嫖赌，不学无术，我不敬他责任在我吗？人类文明的薪继火传，没人规定只能继中国的薪，传汉族的火，小说在中国是叙事的艺术，在英法德俄西葡日，也并未变成社论檄文表扬稿呀。人性中那些基本的东西是共同的，区别只在于他为级别喜或者悲，你为收入喜或者悲，我为恋爱喜或者悲。
张：您能谈一谈近来的创作情况吗？有即将问世的长篇小说吗？
刁：平常没什么杂事干扰我，我每天的乐趣就在于看书写作和玩，我觉得我伏案的时间比大部分同行都长。但写作这东西，其实越写越心虚，或者叫要求越来越严格，越往前走越愿意自行设置障碍，让自己和自己掰掰手腕，所以我产量没过去高了。我总在否定自己，不断修改写完的东西，经常枪毙成熟的构思甚至成稿。也正因为这样，去年就开了头的一个长篇，一年多了还只有两万多字放在那里，倒是没事就看看改改，却不敢往下写，觉得它在它的虚有世界里还没熟透，我还不该去采摘它。这两年写了几个中篇，除了发在《人民文学》上的《哥俩好》，还有《的》、《身份》、《出处》和《虐恋考》，分别发在《当代作家评论》、《花城》、《山花》和《小说界》上，现在拟发的有《狗肉豆腐汤》与《三界内》，尚未出手但已基本定稿的有《梅杜萨之筏》。
毕飞宇（1）
毕飞宇简介
1964年生于江苏兴化。
1987年毕业于扬州师范学院中文系。历任南京特教师范学校教师、《南京日报》社记者。
1995年，短篇小说《是谁在深夜里说话》获《人民文学》奖。
1996年，《哺乳期的女人》获《小说选刊》奖、全国十佳短篇小说奖、1995—1996《小说月报》奖、首届鲁迅文学奖？短篇小说奖。
2004年，《玉米》获第三届鲁迅文学奖？优秀中篇小说奖。
现供职于《雨花》杂志社。
毕飞宇自述：对命运与性格的好奇
毕飞宇
我喜欢许多东西，其中有一样叫关系，也就是男女关系的关系。我们活在世界上，自然和这个世界就有了关系。这个关系在哪里呢？在我们的感受和判断中。因为是“我们”的感受和判断，这一来就有意思了。人和人不一样，有些人是一块平整的玻璃，透过他，你看到了什么世界就是什么；有些人是凸透镜，从他的身上你只能�
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