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七、与东北军建立关系。一九三三年，红二十五军返回鄂东北时，被敌截成两半。就在这时，省委决定我为鄂豫边游击司令。我在担任鄂像边游击司令时，常在光山一带活动，距东北军驻地很近、曾写信给王以哲，还送去一些传单，试图与东北军建立关系。王以哲还把这些传单送给了张学良。信的内容是讲民族危机，停止内战，联合抗日，东北军是东北人，成了亡国奴了，还到鄂豫皖来打红军，应当打回东北去。长岭岗战斗后，把东北军俘虏放了回去。我二次又在凌云寺给东北军写了信，也是这个内容。与东北军的关系，最早还是在鄂豫皖苏区开始建立的，对王以哲六十七军也是起了作用的。



八、长征入陕情况。程子华来了以后，先到卡房郑位三处，后跟我在沙窝集附近见过面。当时，徐宝珊、吴焕先、高敬亭等都去了皖西。省委从皖西过来后，开过两次会议。一次是由程子华传达中央指示精神，决定红二十五军实行战略转移，除了讲周恩来的指示以外，还讲了朱总司令的意见，说红二十五军可去陕西，与川陕苏区连接起来，等等。二次会议是研究人事安排问题，没叫程子华参加，怕会上意见不一致，不便参加。省委当时向中央写过报告，是要一名军长，程在中央红军当过师长，最后还是决定他当军长。这是省委的一致意见。程说他当参谋长，不当军长。因为省委决定了，也就没有改变，还是他当军长。


长征出发时，曾在孝感给高敬亭写过信，是徐宝珊写的，内容是环境严重，主力要转移，留下的人，还有坚持斗争、争取胜利的前途。叫高敬亭当书记，保持红二十八军，将来，红二十五军也可能再转回来。并讲了北上抗日先遣队的事。信，是叫郑位孝便衣队送去的。郑位孝是鄂东北游击司令部总务科长，是郑位三的一个族中兄弟。这也是个安排。


红二十五军出发时，加上罗山独立团（也叫西路军），总共约四千人。（现在一般说2900人，以显示25军长征没减员，长征结束人员还增加了。）进入陕南后，因为沿途打了几仗，减员将近一千人。我当时是军政治部主任，　郑位三是省委秘书长，随政治部一起行动。蔡川整编时，因为军长、副军长在庾家河战斗中负伤，我才到军部担任参谋长，协助吴焕先指挥部队。这时，由郑位三担任政治部主任，是徐宝珊提出的。


独树镇战斗，是个遭遇战，情况很严重。那个参谋主任，叫薛云阶，河南人，由上海派来的。他来时就听说表现不大好，对革命产生过动摇。庾家河战斗，有个腿被打断的团长，是个矮子，可能叫叶光宏，商城人。省委在蔡川开过一次会议，主要是整编问题，干部配备等。



九、关于“反对入川”问题。红二十五军西去汉中地区，并不是为了进入四川，会合红四方面军，而是为了打通关系，与四方面军建立联系。这一点，程子华来时就作过传达，朱总司令说了，可以与四方面军、川陕苏区取得联系。当时，听说四方面军到了勉县，就想西去建立联系。到了华阳地区以后，手枪团曾去汉江边作过侦察，了解情况。这时，有的同志提出入川问题，以为陕南没有出路，要靠四方面军去。省委在华阳开过一次会议，徐宝珊、吴焕先和我，都反对入川的主张。认为四方面军早已撤回四川，我们再要过汉江，翻巴山，前途渺茫，不易实现。到时候四川不能去，陕南也呆不住。认为入川是动摇军心，是错误的。我们说过不去，他们说冒险也要过去。意见还是很尖锐的。因为徐宝珊反对入川，就没有去成。所以在华阳地区建立游击队，开辟根据地，也是想找个立足点，将来好攻打汉中，目的还是与红四方面军、川陕苏区打通联系。当时认为，留在陕南还可以求得生存，发展，地理位置也很重要，可以联接川陕和陕北，还可以联接鄂豫皖苏区。以后，主力便又东返商洛地区。


葛牌镇会议上，对入川的错误主张，又一次提了出来。斗争是比较激烈的。郑位三还有个“申明书”，是承认错误的。有的态度不好，把省委委员给撤了。省委当时有个决议，是徐宝珊写的。这就是“反对入川”问题的前后经过。（四方面军和25军在长征中都出现过上层斗争，一方面军同样如此。）



十、关于张汉民问题。张汉民部先后派人来过两次，与红二十五军接头。第一次派人来时，省委不相信，说是来了解刺探情况。当时提出要五万分之一的陕南军事地图，还要个发报机。第二次派人来送地图。总共两张，但不是陕南的，而是河南卢氏、灵宝的两张。所以，就认为张汉民这个人不怎么好。张汉民有个副官，名叫阎赫，陕北人。他曾对我们讲过，说张汉民是个叛徒、表示要赶走红二十五军，赶不走就打掉。加之张部跟我很紧，就决心消灭该部。九间房战斗中，张汉民带的一个营，抵抗也是很顽强的，我们好多人负伤。战斗是很激烈的。


张汉民被俘以后，在关押期间，曾给汉中地下党写过几封信，找党的关系和证明人，但都没有回音。后因情况紧张，徐宝珊决定将其处死，杀于龙驹寨。之后，查国祯（参谋主任）还就张汉民被杀之事，写信通知过杨虎城。



十一、关于红二十五军去陕北的决定经过。


（1）袁家沟口战斗，缴获了一些文件，并从唐嗣桐的口供中得知，敌人对“围剿”红二十五军的兵力，有增无减。东北军几个军相继进入陕西，情况比较严重。敌四个军如果都压入陕南，那是吃不消的，不好立足的，所以得想个战略出路。当时，就知道陕北有个根据地，有去陕北的想法。研究去陕北还有这样几个理由：一是陕北距离张家口不远，过了榆林就可以到张家口，吉鸿昌在那一带进行抗日，我们可以找到吉鸿昌这个关系（吉曾到过黄安长冲，与我们有关系），奔向抗日前线。二是这个地区距离外蒙也近，还可以打通国际路线，了解一下苏联的情况，建立关系。三是陕北根据地必定有电台与中央联系，我们没有发报机，到了陕北，便可以接通与中央的关系。去陕北的问题，是在袁家沟口战斗后所考虑的一个战略出路。


（2）到了引驾回、子午镇以后，石健民来了。他带来两份中央文件和电报密码，还有一封很简单的指示信，内容是：坚持游击战争，与四方面军打通关系、取得联系，并与中央经常来往等。除此以外，还有几张报纸。（中央还是希望25军不离开陕南，所以离开陕南再次长征，是25军自己的独立决策。）


（3）沣峪口会议。参加人有：吴焕先、程子华、徐海东和我。当时讨论了石健民带来的信和文件。听说中央红军正在北上，提出过“拥护、迎接、援助一方面军北上”的口号。至于红二十五军的行动问题，当时还是决定去陕北的，这是在袁家沟口考虑过的战略出路。要离开陕南的原因之一就是敌情发生了变化，形势严重，六十七军到了商洛，五十一军也到了关中，还有从襄阳、汉中方面来的敌人，全部压到陕南，我们呆不住，也吃不消，不得不去陕北。


（4）到了周至县以后，停留了两三天时间，想从这一带过渭河，直去陕北，还曾派人到渭河边看过地形，寻找渡口。但因敌人防守很严，又下了两天雨，河水涨了，过不去，这才决定进入秦岭，翻太白山，继续西进北上。


（5）沣峪口会议后，给陕南写过信，是吴焕先在沣峪口写的，派游击队送的。


（6）佛坪会议情况。进入秦岭以后，省委在佛坪开过会。佛坪（厚畛子）县城土匪多，县府搬到了袁家庄。我记得是在袁家庄开的会。会议内容，还是去陕北，决定绕到渭河的上游，即宝鸡、天水一带，渡河北上。（7）打下双石铺以后，捉了个敌少将（名字忘了）。在双石铺，研究过渭河的问题，听说天水一带河水较浅，不要渡船，可以涉过，于是就攻占两当，打到天水，过了渭河。


（8）在兴降镇回民区住了三天，开过一次会，主要是研究部队行动，决定翻越六盘山。


（9）吴焕先牺牲后，省委第二天就在埋葬吴的地方开过会，决定由程子华代理省委书记。他是中央派来的，是我提名的。



　　　　十二、陕北肃反情况　我当保卫局长，是西北代表团决定的。我当时留在后方，这时保卫局长是崔田民。因他当时不在，我是兼着搞的。我们到达陕北之前，朱理治、郭洪涛就将张××抓了起来，与刘志丹之间的关系搞得相当紧张。我们到陕北以后，朱、郭以为有了力量，才敢扣刘志丹。江修（西安市委书记）从西安来了，说刘志丹如何不好，聂洪钧才决定扣刘志丹，写信给朱理冶、郭洪涛，朱理治提出要捉刘志丹。朱随后写信给聂洪钧，不是扣刘志丹的内容，而是通知他回后方。送信人在半路上见到刘志丹，刘说他就是聂代表（聂洪钧），把信拆开看了。聂洪钧这才把刘志丹扣留起来。
（卢振国整理）


00、郭述申谈红二十七军的几个问题
（一九八九年三月四日）



红二十五军战史在第二稿基础上再作修改，将公开出版。战史办公室的同志为了使这部战史能比较全面准确地反映红二十五军的战斗历程，成为一部信史，他们又查阅了大量史料，其中对红二十七车部分也作了进一步查阅核实，并从有关资料中提出了关于红二十七军的外线转战、安置随军群众和过长江的计划等问题，请我谈一下。我觉得这几个问题很重要。作为当时红二十七军的政治委员，我有责任对这几个问题加以说明。关于红二十七军的情况，我过去曾谈过几次。红二十五军战史第二稿也有记述，《军史资料》一九八八年第二期刊登了我写的《回忆战斗在皖西北的红二十七军》一文，这些比较全面地反映了红二十七军从成立到撤销的经过，因此，我在这里就不细谈了。我只就办公室同志提出的问题，根据自己的回忆和查阅的有关资料谈一谈。



首先我想谈一下红二十七军的外线转战问题。对红二十七军的外线转战如何看，在有关资料中反映出一些同志的看法不尽一致，有的甚至认为红二十七军可以向外线转战，但道委机关不应到外线去。我不知道这些同志的看法依据是什么，我只想谈谈当时的实际情况。红二十七军的成立是由刚刚成立的中共鄂皖工作委员会决定的，从内线转向外线的行动方针也是经工委讨论决定的。之所以决定向外线转战，我记得有三点考虑：一是为箱制敌人兵力，配合主力红军向西转移。红四方面军主力从鄂东北到皖西北来时，敌人重兵也尾随压了过来，方面军转而又向西去，敌人必然派重兵“追剿”。因　此我们决定打出红二十七军旗帜，向东转向外线，吸引部分敌人，以减轻对主力红军的压力。当时对转战方向我们也作了具体分析，敌人从北面压来，方面军西去，向南活动范围狭小，只有向东。实践证明，红二十七军向东线转战的行动是对的，起到了箝制敌人，配合方面军行动的作用。二是皖西北根据地已完全被敌人占领，在敌人突如其来的打击下，各级领导和群众都没有思想准备，严峻的客观斗争形势，迫使我们必须转移。当时时间相当紧迫，形势十分危急，根本来不及作工作部署，一切都是在行动中伦促进行的。分局和省委从鄂东北慌慌而来，又匆匆而去，没有对我们的转移作任何指示，我们对整个形势又缺乏了解，只能解决眼前急迫问题，就连张国焘给我的信也是在路上走时写的，很简单。三是这样可以避开敌人锋芒，挫其锐气，在外线转战中寻机歼敌，待形势和缓后再转回根据地。在当时敌强我弱的情况下，由于采取了外线转战的行动，才得以保存红军力量，为后来坚持根据地的斗争奠定了基础。事后看皖西北道委的撤离，似乎应留下部分机关干部，领导群众坚持斗争。如果条件允许，这当然是对的，是好的，但当时的情况和条件已不可能。皖西北与鄂东北的情况不同，鄂东北苏区建立较早，地方工作有较好的基础。鄂豫皖中央分局和红四方面军主力撤离后，虽然分局和省委领导由于第三次反“围剿”胜利，产生盲目乐观情绪，对敌人发动第四次“围剿”缺乏思想上，政治上和军事上的准备，但还是在鄂东北同敌人打了几仗，作了一些对敌斗争的准备，结果因敌人兵力多，攻势猛而未能扭转战局，这才急急忙忙的向皖西撤离。而皖西北则不同，皖西北大部分地区是刚扩建不久的根据地，时间短，群众基础不如鄂东北，在严重的敌情下，党政干部自觉集中转移了，留下的也只是少数的，回顾红二十七军的外线转战，我觉得方针是对头的，路线是正确的，后果是好的。



其次谈一谈随军“跑反”群众的问题。红二十七军从成立时起到回到皖西北根据地，始终有大批群众随部行动，主要是“跑反”群众，也叫“避难团”。这些群众有一部分是省委机关人员从新集撤退过来的，有一部分是跟红四方面军“跑反”到燕子河时被敌人截堵下来，其中有些部队伤员，还有一部分是皖西北的道委机关干部家属和基本群众，共二万人左右。这些群众数量大，临时从各地聚集到一起没有组织领导，行动起来像一盘散沙。部队行动，他们就成群结队地跟着走，部队住下，他们也漫山遍野地住下，有时还燃起火来，使部队目标大，行动困难。遇到敌人时，他们又到处乱跑，有时把部队都给插乱了，严重地影响了部队的行军作战。当时，鄂皖工委和军领导曾几次研究，想摆脱这种被动局面，也试图把群众组织起来，但由于敌情紧急，情况复杂，几次都没组织起来。我们也设想分出部分部队，把“跑反”群众带回根据地，但因兵力不足，无法实现。因此，只好边作战边掩护群众，处境十分艰难。（可见当地党政基础不好，地方武装也不强）



在行动过程中，部队和群众之间也发生过一些矛盾，特别是在后面担任掩护任务的部队，有时群众行动慢了，对群众耍过态度。在作战紧张，敌情严重时，有的群众被敌人冲散或自己跑散，有的被敌人炮火击中，也有的主动离去的。但有一点我可以肯定，鄂皖工委和军领导从来没有抛开群众的想法，更没有作过什么决定。相反，我们强调要掩护群众，负责到底，一直把剩下的大部分群众带回了皖西北根据地。群众在随军行动中，对部队的行军作战是有影响的，但也有帮助。记得在磨子潭突围时，为了压制敌人火力，全军几挺水压机关枪缺水，就是群众用脸盆、饭盒从山下端水送往山上的，保证了机枪火力的发挥。同时，随队的伤病员和部分群众还多次补充部队，参加战斗。红二十七军在当时那种异常艰苦紧张的战斗环境中，对掩护群众转移是尽了最大力量的，对这一问题的处理是符合实际的。



最后谈一下红二十七军的行动计划问题。红二十七军始终是在中共鄂皖工委和军部的领导下行动的，一切行动计划都是工委和军领导共同研究决定的，就是在紧张的战场上，也是由军领导碰头研究的。即使是临战的当机立断，军长刘士奇都和我商量，有时来不及也在战后说一下。当时，虽然各项工作有分工，但领导同志间很注意征求意见，相互尊重，因而大家思想比较统一，关系比较密切。特别是刘士奇和我，我们两个主要领导人从没有发生过分歧意见，没有互不通气的时候，相互间想到什么，认为应该怎么做都是毫无保留地谈出来，对其他领导同志也如此。红二十七军在一个多月的行动中，能箝制敌人大量兵力，取得数十次大小战斗的胜利，歼敌四千余人，转战十多个县，行程三千余里，保存了有生力量，是与鄂皖工委和军领导的正确领导分不开的。在我的记忆中，红二十七军研究行动计划时从没有考虑过要过长江的问题，更没有要过长江的计划。在当时要过长江是不可能的，也是不现实的。红二十七军行动过程中离长江最近的距离也有几十公里，不仅听不到长江的浪涛声，而且连看都看不到，更不会象有些资料中写的那样，什么准备渡江船只呀，军领导对过江的意见不一致呀，等等。我作为鄂皖工委书记，红二十七军的主要领导人之一，从来没有考虑过，更没有讨论过过长江的计划，也没有听过其他的同志向工委和军部提出要求过长江的意见，至于讲到准备船只过江的说法量毫无根据的。记得我们转到宿松县境时，站在高山顶向南远眺，曾看到一片湖水，远远望去，天水相连。当时，我与徐海东、刘士奇在一起。刘士奇一边指着远方的湖水一边和我们说：那一片水是不是长江？长江南岸有我们的红军，还有我们的根据地呢。由于形势紧张，我们未及久停，边