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中国企业家黑皮书-第3部分
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、冯仑他们都要早得多。但是那时候我自己心里想，如果要是开除我的党籍，我可能就会干个体户，反正我也不是共产党员了。我们的组织比较正确的选择，就是没有开除我，我也不应该被开除党籍，我是无罪释放的。我记得很清楚，当时第一次开党员会的时候，我们的区纪委书记很顽固地要求给我处分，不管怎么样都是被关起来了，实际上就是没法下台了。当时我们的总经理是副书记，我们的支部书记是区政府办公室的副主任下来的，他在会上宣布的时候说反对的举手，他先举手反对，大量人反对，就没通过。但是后来区里又坚持让华远给我一个警告处分。到现在我还背着一个党内警告处分。
尽管这个处分依然存在，但我个人觉得，一个人跌倒了，要想证明自己，最好是从原地爬起来。我如果在别的地方干得很好，也没法证明我在这儿是不是犯错误。我当时想，要证明自己没有犯错误，就一定要在原来出事这个单位把工作做好，那就彻底证明我确实是没有问题。我要是跑了，人家就怀疑你这儿没查出来，可能在别的上面有问题，因为你不敢在这儿待着了。
所以是这两个原因促成的。当然第一个原因占主导地位。我那时候并不是公司的总经理，但是后来我变成了公司的总经理、董事长，都有了。政府为了赎回它的错误，它又没办法把我的党内警告处分取消，就在其他方面给了我一些应有的荣誉，比如劳动模范、人大代表、政协委员等等。这个你说没用吗？有用，它起码证明我过去那个错误是被诬告的，或者说不是错误。虽然给了我处分，但是那并不证明我过去是做错了。
苏小和：你这种心态其实是宏大思维，还是源于你早期的教育。按理说你完全可以选择做民营企业家的路径。
任志强：我们现在可以说是不需要为自己的生存去挣钱了，我现在已经可以让我的下一代人都体面地活下去了。
苏小和：可是企业得持续发展啊，没有一个合理的企业产权制度，这样的企业是没有持续发展能力的。
任志强：我父母那一代人就是为了让更多的人活得更好，所以到现在为止，我实际上是为更多的人活得更好而努力，而不仅仅是为自己活得更好而努力，当然不排除中间我也有收入，我也会活得衣食无忧，但是实际上现在的收入并不完全对称。我曾经年薪700万，2003年国资委成立以后同意给我20万年薪，这个是巨大的落差。如果我要换一个企业，换到私人的地产公司，年薪就是500万，加上股票，可能有2 000万、3 000万、5 000万。但是好像我已经不值得为那个去争了，而是在这个岗位上继续做下去，可能也同样有分红。 我们也做了一些私有化的工作
任志强的逻辑（11）
苏小和：刚才你说你的肢体已经私有化了，也就是说你的集团公司下面的子公司已经产权自然人化了，这是怎么回事？
任志强：对，我不能说我没有私有化，实际上我们也做了一些私有化的工作。比如西单购物中心，从一个100％的全民所有制企业到现在国有控股50％以下。比如我们的旅游公司现在已经变成了100％的私有，地产公司中有10％左右的管理股。我们也在做这些改变。很早以前，我们就讨论过怎么私有化，我们也做了很多工作。我们进行地产公司二次创业的时候，实际上就建立了这样的管理股权。那时候还没有国资委，政府盖了红章同意我每年用一定的比例去回购，将国有股变成私有股。但国资委成立以后，发了一个通知禁止这样做，所以我们扩到了一定比例以后，就没有再继续扩大。也就是说我没有完成这个事，并不是我没有去做，而是因为一些政治上和政策上的限定条件让我没有完成，所以我们不得不再进行股份制改造。这次我们是在A股上市了，过去我们是在境外市场。两次上市都是因为我们希望让国有股的控制尽可能减弱，让它更加市场化。否则我所有的决策，都要上头去批准，那就太麻烦了。
苏小和：上市的确是改变国有公司运作模式的一种手段，不管怎么样，华远地产现在是一个公众的公司，要受市场的监督、公众股东的监督。这在体制上是一种进步。
任志强：对，所以这个情况发生变化了。但是不管怎么变化，如果政策限制你，不让你用，没有办法去弄，所以我们只能顺势而行，不可能逆势而行。
苏小和：我曾看到你说你作为一个国有企业的企业家，一直是丫鬟，政府让你做什么你做什么，你很疲惫。
任志强：对，我们说脑袋的部分是政府让干什么干什么，下边的部分是自己想干什么干什么。我为什么比较特殊呢？因为我在上边、下边都兼职，我既要管下边，也要管上边。今天你来的是地产公司，我实际上还是集团的总裁，集团总裁脑袋的这块完全是国家说了算。国家让我投地铁，我不能不投地铁，我明明知道是赔钱了，我也得去投。从经营上和运营报告上，无论如何也算得出来。所以监事是它的，董事是我的，董事是为了掏钱的，监事是为了监督我的钱是否到位的。所以我们作为股东参加董事会的时候，监事是政府派出的，董事是我们派出的。我必须去干，我不能不干。过去也有很多。区的法院是我建的，党校是我建的，京科大是我建的，我都白给的。你说我不是丫鬟是什么？
苏小和：的确很有意思，典型的中国现象，企业承担公共管理职能，完全忽略掉企业的赢利职能。
任志强：政府要，就让它拿走吧，我这本来就是全民所有制，没有想私有化，但是我们个人股权这部分要清楚。我并没有把它搁在集团公司里头，我是搁在上市公司里头，我集团做这些东西，100％是你政府的，你全拿我也给你。从这个角度来说，我等于双重身份，上头这块归政府管，下头这块我必须有自主权，要顺应市场。这两者之间是不完全一样的，你不能理解成我只在一个位置上。其实很多人误解我，就是因为他理解我只在一个位置上，甚至认为我现在还是个体户，是个奸商。
苏小和：那是因为不了解，说话的人太轻率了。你的企业家生态的确比较特殊。
任志强的逻辑（12）
任志强：而且说我在赚钱，赚暴利。暴利跟我有什么关系？赚的钱是归国家的，和我没有关系，我就是拿工资。所以网上的很多人实际上完全不了解我。
苏小和：怎么看华远持续发展的问题？比如说有一天你不做了，华远接下来怎么发展？
任志强：我们现在持续发展的问题最主要是把身子以下的胳膊、腿儿都做扎实了，我们集团公司现在没有直接业务，全是投资，就是投资分红。股权比例我只有40％多，我不是最大决策者，可是这个私有的激励机制可以让他们做得很好。国有股跟着分红就行了，他们私有股权占大多数，他们不会把这个企业做垮的，赔的时候他们也在赔。他们分钱的时候我就跟着分钱就行了，所以国有企业在这种情况下是非常好的。比如我们的风投，大量的国外企业去投股权基金，它会做控股吗？它不会，永远不会，什么意思？就是说我的本事不如你，让更专业的人员去管理公司，你赔大头的时候我才赔小头，你要不赔我就跟着赚钱，就是这个意思。所以我认为国有企业这块，如果把它的资本除了每年的分红要对付政府的公益事业以外，剩下的部分都投到下面去，让它有选择地去做一些事情，自主经营。这样的话就必保能赚钱，每年分红就够了。
当然我还有一些维持费用。比如说我还有一些房子，在集团名下，我还可以出租，收到一些租金。我维护管理这些费用还可以从这里拿到。不分红我也能活着，分红的话我每年为国有资产增值保值，我就完成任务了。给我规定得很清楚，就是我不能赔钱，我只能增值保值。我投到下面，可能不控股更安全，控股有时候你要自己做决定，决策错了你还要承担很多责任。不控股相对来说它只要经营得好，你就能分钱。那么我分回来的钱有的时候是它决定的，决定我怎么花，有的时候我可以决定剩下一部分钱怎么投，而我决定怎么投的时候就是我要赚钱的时候，决定怎么花的时候是它说放在哪儿，我就不管，这个责任我也没有，它决定钱全干公益事业我也没办法。
比如说修帝王庙我也掏一百万，那是个政府的文物工程，比如说给残疾人协会和红十字会、慈善协会等，我们每年就掏钱，掏就掏吧，这很正常，我没觉得这有什么问题。
我们一直在做开启官智的工作
苏小和：我看了很多你的言论，看完以后很有感触，我觉得你的受众不应该是网上开口骂人的网民，而应该是官员。中山大学的袁伟时教授说过一句我很喜欢的话，他觉得我们更多的应该是开官智，而不是开民智。你的很多言论，有没有一个初衷，就是让更多的管理层听到？
任志强：我们的目的就是这样。我们很早就介入了这样一些政策性的问题，此前我们就做了很多制度上的突破。比如说我们华威大厦当时有很多个第一，*签字，全国第一个交钥匙的总承包工程，而且是境外的；比如说1993年朱基说国内要紧缩的时候，我们和华润合资，我们合资也是突破了外资企业必须有合资年限、投资总额这两项。我们第一是股份制的，股份制就没有投资总额，因为我要不断地扩大资本，也没有合资年限。股份制控股没有办法做合资年限，所以我们把外资合作的限制突破了。
我们在境外上市的时候甚至引发国家出台了一个红筹股制约文件，这个文件是专门针对我们的，就怕我们类似的事情又出现。华润进来的时候算外资，但是它又是财政部的国有资产。所以在境外上市的时候没有经证监会批准。证监会认为国有资产出去上市应该经过批准，但是华润集团认为1946年，解放以前就在外面，进来的时候按外资算的，在香港上市是理所当然的，本来就是外资的一部分。所以在20世纪90年代的时候，我们突破了很多法律上的障碍。
任志强的逻辑（13）
那个时候我们就发现，我们很多制度上的缺陷是要通过企业的实践和努力去给它一条路。要是没有实践和努力，是突破不了法律制度的，这个法律制度如果不碰，就永远是那么僵死。因为在改革过程中，最早是小平同志说的，摸着石头过河。我既然摸着石头了，我就要过河，就要突破它。那个时候我们就很重视，要对现有的制度进行一些改造，这样的话才有可能让它更市场化。
我记得第三次全国房协的大会上，那时候俞正声刚任建设部部长时间不长，会上我们当时就提出对1998年23号文件的质疑。他当时非常反感，所有人都一片反对声。他们到了香港的时候，甚至去跟华润的老总说，这个任志强不行。但后来我出的第一本书是俞书记帮我写的序，他现在是上海市委书记。很有意思，经过多次的撞击和磨合以后，他们认为我的有些想法是对的。
苏小和：还是先前提到的，你的很多观点来自于实践，这比办公室琢磨出来的要鲜活。
任志强：是的， 我们的确在慢慢进入政策的选择和指引过程中，比如18号文件的起草我们就参与了，很多很多文件，我们直接参与讨论了，很多我们也进行了修改。从那次以后，慢慢地，建设部的很多文件或者是内部讨论的一些东西，我们都积极参与。我们的研究报告，各种各样的研究报告给了他们很多启示，他们常常定期来找我们。
现在每一次建设部出台相关文件的时候常常会问我们，“你们什么意见”？然后我们就帮他准备一些资料，包括国内国外的。很典型的就是当时央行的报告里面说要取消预售制度，一个礼拜之内建设部就提出了反对意见，那是基于我们提供的大量资料提出的。我们给它几十个国家的一手资料、制度和我们的一些看法，准备了大量的法律文件，让他们有一个很充分的理由向中央、国务院报告。一个礼拜之后，发言人就说不取消了。
苏小和：所以你给我的印象，应该是个学者，一个智囊，而你的企业家身份在公众跟前反而是个负面形象。因为每个人都有一个价值归宿，人生总是在寻找最大价值，你希望自己这一辈子最大的价值是在企业这边，还是在学者这边？
任志强：我觉得我的定义还是在企业上，为什么我们能提出这些学者提不出来的问题？是因为有一个平台。要没有这个平台，我是提不出来的。你不要以为我有多少本事，我的本事是源于我有这么多资源。
我们有很多协会，比如中城联盟等很多商会，它们有更多更多的企业跟我做的是一样的，它们可以反映出很多很多共性问题，而不是我一个企业单独遇到的问题。这样我才有条件，有可能去做这样的一些修改和评论，或者说是我们能提供一些资料和研究报告，否则我们是没有基础的，你要单独说我脱离企业这个平台去做一个学者，我觉得没有根了。
我不是经济学家，他们有充分的理论，找一个样本就能分析出来很多的东西，我是需要用一大堆实践的东西，来抓出其中的一点、两点。这两个角度是不一样的，一个是有系统的理论知识，用系统的理论知识、用无数个工具测量经济的成分，我们反过来是从每一个成分里头得出来结论，应该是这样一个组合才是最好的，所以这两者是一正一反的东西。
你要说完全让我脱离实践以后去做这种事情，我也不行。我和他们不一样，他们脑子已经很满了，而我还等着实践去填充。
任志强的逻辑（14）
苏小和：这刚好反映了一个现实，就是有可能我们的学者太书斋了。
任志强：也不完全是。我们经常要就一些问题去请教学者们，像天则所的会议他们会请我去参加。为什么请我参加？因为我是从实践的角度去提出问题，对他们有帮助。他们从理论方面提出问题对我也有帮助，两者互动。包括五十人论坛，这都有互动帮助。也有一些企业家做理事，出钱，让经济学家来干这个事，然后两者互相参与，直接地讨论对撞，提出不同意见，防止你犯错误，也防止我犯错误。
苏小和：我看了你的书，纯粹从学院的角度来看，给我的感觉还是太碎，太迎合市场，太迎合热点。我跟你聊了这么久，感觉你还是有可能，也有能力让自己的学术体系化、学院化的。为什么不这样做？
任志强：因为我们是实践者。我们肯定会注重和实践相关的事情，我要提出的问题和我的现实没有什么联系的话，那就没意义了。
我不是一个理论学家，我要承担经济责任，承担经济责任的前提就是说我必须让现行的政策对我的经济责任有一定的益处，所以我会更多地分析现实的东西，这些政策对我的企业的运行和经济的发展有什么影响。我更多是偏重这个东西，我不是把它搁在一个高深的理论角度，我要对政策提出批评，某个政策可能对市场不好，或者这个政策有利于市场发展。但是经济学家可以不管这些。我们认为很多经济学家是看数据、喝茶，他并不知道底下已经失业人员的一些困境。
苏小和：经济学家可能更多地来自于对历史的考量，而你更多来自于对当下的关注。
任志强：经济学家不知道每一个员工的工资收入或者失业时候的处境。他们没有办法去解决这个问题，所以他说出话的时候可以负责任，也可以不负责任。他说我不是决策者，我只是建议。如果这样让决策者按照他的意见做的决策，可能是一个失误，让更多的人失业。我们可以看到《劳动法》，第一个倾向是公平第一，现在倾向于保护就业，看看那些细则，细则实际上已经和原法有一个转变，从保证公平开始转变为保障就业。
苏小和：中国人这几年一直在公平和效益两方面吵架，一直左右徘徊，不知道怎么做。
任志强：这两者之间造成一个很大的矛盾，就是因为坐在办公室里头不知道情况。如果严格地按《劳动合同法》执行，第一要检查的就是我们的奥运。奥运有多少人在加班？所有人都是超时的，但是他又是志愿者，你又不给他钱，正常工作人员你也不给他加班费，对不对？这没有办法检查的。
一定要了解我们自己的历史
苏小和：我曾经在《南方周末》写过田溯宁，当时写的时候没有去跟他沟通，只是围绕一些材料，做了一个评析。一年以后，他说：“小和，你的文章我有印象，你写出了我自己一直想说但不方便说的话。”田先生在网通做了八年，最后基本上是以失败退出。现在网通这个企业基本上处在一个烟消云散的状态。作为一个旁观者，我真为田先生惋惜，因为田总很有�
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