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　　实际上还是人心里缺这个。我相信它以前曾存在于人们心中。比如一个偏僻山沟中的老百姓，你让他往酒里掺水，他也许还能做得来，你要让他造假药，他就会有一种禁忌。现在人心中的禁忌没有了，这是最可怕的。心里的东西要重建就非常难了，恐怕一两代人也建不起来。一个法是容易的，立一个，一表决通过就行了。
　　我指的不是一种法呀，而是一种伦理的原则。
　　那还是要进入到内心中去。
　　伦理的原则也能进入心中。起码美国是这样。美国人《独立宣言》都是会背的，而且也进入到心中了。哪个黑人要是被警察揍了，他准会大叫，我人权被侵犯了。他知道他有哪些权利和义务。美国第二次世界大战时，一征兵都去了。现在你在美国随便碰到一个56岁的人，全都当过兵，没当过的那就是有病。可是你看中国抗战的时候，抓个壮丁多难。现代国家要求的东西和古代国家很不一样。西方国家里，信什么的都有，各种各样的，可是他们除了信仰宗教，对国家也是很尊重的。一打仗，呼啦一下全去了。黑的，白的，没有几个人说装病什么的。所以这个东西也能深入人心，为什么不能呢？
　　但总得有个途径吧？
　　途径啊，有各种各样的。教会是一种途径，祖宗祠堂也是一种途径。实际上《独立宣言》是一个文件，但所有有理性的人都愿意相信它。罗素写中国问题的时候就指出，传统道德有不适合现代社会的地方，而且是很糟糕的。他认为中国传统道德好的地方就是什么乐天知命那一套，但是最坏的就是孝道。因为孝道是私德，但是社会缺少公德。每个人你到他家里头很干净，门外就全是灰。清末民初就是这样，现在还这样。重新提倡传统伦理道德仍然带不来一种公德。
　　对孝道本身我也是一直持攻击态度的。有些东西不是孝的问题，而是作为人的基本的东西。我们现在包括孝在内的传统道德都没有了。群体性动摇了，但是个体性的东西还没有生长起来。
　　很多知识分子都是自由主义者，或者说理性至上的人，他们不见得在行为上就很糟糕吧？不见得就出门随地吐痰，然后随便偷阴沟盖。我觉得从理性基础上也可以做一个好人。

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　　这种小坏事他是不会去干的。要干就干大的？对，要干就干大的。
　　智者与坏事
　　没有听说过真正的一个智者会干很坏的事。
　　
以理性的态度/田松（4）
智者？那当然了，智者的定义就是这样的。
　　不见得智者就是善，但是智者干大坏事的很少。从一个人彻底地相信理性的那一天起，就应该能成为一个好人了。
　　这可不好说，理性本身会成为一种力量。
　　为善为恶都可能吗？
　　对。
　　我觉得不是这样。比如说你是一个智者，你又关心伦理问题的话，好坏还是知道的。
　　这恐怕是太理想化了。
　　太理想化了？
　　对。再一个看你怎么定义智者。比如如果他做了大坏事，就不把他定义为智者。
　　不对吧？知识分子他有区别智慧的标志。比如说爱因斯坦是智者，他不是做好事情做的。而是有一个什么事表现了他的智力，才成为智者。不见得他干了多少好事。而且据说爱因斯坦私德还很成问题。
　　最近听说有的传记是这么写的。不过这很难说，爱因斯坦咱们也不认识。
　　据说对妻子儿女都不好。
　　这恐怕——
　　不过也没听说他对他们做很坏的事。
　　他可能没时间对他们好，也没时间对他们坏。
　　不是说高斯就很糟糕吗？太太要死了，仆人说老爷，太太要跟你说句话。他说让她等一会儿，我正忙着呢。不过大坏事干不了。
　　关于这个好坏的标准也很难说清楚，当年许多科学家给希特勒研究原子弹。
　　那也可能受了强迫了。
　　有些物理学家本身就是纳粹。他也是有信仰的。希特勒那么短就把德国的工业搞上去了，也是很多人出于信仰投入进去了。
　　我感觉一种信仰吧，很空。你拿它怎么发挥都可以。新教也很空，搞成希特勒那个样子也行。
　　我就不相信一种价值观真有很多很多的帮助。那不一定。
　　可能这个事情得反过来看。通常从一个人群中，我们能够从里面归纳出一些这个人群共同遵守的价值观。但是如果把这个价值观硬放到另一个人群中去，恐怕也很难。
　　我对特别的价值观能起多少作用表示怀疑。你觉得这个东西很重要，是吧？
　　我觉得还是很重要的。
　　现在的情况是这样，原来有的全被慢慢地打碎了。旧的不一定是好的，但它是一个很稳定的东西。比如在一个山村里面，王二要干这种事肯定千夫所指了。整个村子里都从内心深处有这样的观念。现在这种东西经过几次反传统，“文革”以后，几乎什么都没有了。没有任何约束，没有任何禁忌，就什么事都可以干了。比如有一个地区的教委主任，就可以公然勒索考生，他心里没有这种禁忌。我见过一个报道，说巴西的贪污官僚几乎都短命，因为他们的高血压、脑血栓的几率特别高。

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　　吃太好了。
　　不是吃太好了。而是由于他们心里的自我谴责引起的，一种心理对生理的作用。但中国的贪污官僚就不会，心里没有。
　　不过我总觉得，制止他干坏事有两个东西。一个是他的信仰，还有一个是他信奉的一些伦理原则，就像美国的新教和《独立宣言》是两种东西一样。干了坏事，他又内心矛盾，再给自己拖出一个精神病来，不是双重的害处吗？所以你说真正发自内心的信仰能解决什么问题，我还真不信。
　　不。发自内心的就没有这个矛盾了，矛盾恰恰因为超我是外加的。
　　怎么说呢，我总有点怀疑。比如陀斯妥耶夫斯基笔下的人物不也是实际存在吗？人家挺虔诚的，因为痛苦甚至短命，但是坏事还是干。
　　纯洁文坛
　　（我感觉需要换电池了，就拿出两节充电电池。于是有了一段关于充电电池的谈话。之后，我们便换了一个话题。）
　　我曾有一个想法就是纯洁文坛。组织一些副刊联手，点评。
　　纯洁文坛，不纯洁吗？现在。
　　现在文坛乱七八糟的，为什么写的都有。为钱的，为功利的，为职称的。
　　还有按照惯性写的。
　　
以理性的态度/田松（5）
为钱写的有人写得特别恶心。好多家报纸都登过一个整版广告，写505的总裁，叫什么《寻找生命的太阳》，我一看，把这人写成老佛爷了。
　　你看过柯云路的书吗？
　　看过一些。
　　你觉得他是真信假信呀？
　　柯云路是真信，他是走火入魔了。
　　五迷三道的，我就看过一本，都快气疯了。
　　哪一本？
　　就那个什么《大气功师》。什么运起气来，半云半雾的从湖南长沙就朝北京飞过来了。挺危险的。你说要是哪个守大桥的解放军看见了，可疑飞行物，给他一梭子怎么办呐？净瞎掰。
　　按照他的说法，有功夫的人能看见，没功夫的人看不见。
　　假如守大桥的那个解放军用功看见了，你说他打不打？纯粹胡说八道。
　　他马上又有一个假设，有功夫的人都是相互理解的。
　　是么？这就叫写小说了？
　　即使他们不互相理解，他马上还有下一个假设：他是打不着的。
　　黑更半夜的满天乱飞不大好吧。还什么练起气功，大钢化玻璃一头就滚过去了。胡说八道！什么文曲星之类的，不是瞎掰吗？八卦这类的，越说越玄。你说纯洁文坛，是不是也包括这个在内？
　　对。不过我首先要纯洁的还是那些报告文学呀，通讯呀，还有一些小情调的小说。
　　煽情的？
　　对，畸趣。


　　不过我很少看小说。
　　你没有必要看，但是我必须看。看那些来稿我挺生气的。而且关键的是这些人不知道自己写得糟，还觉得自己挺美的。
　　上梁不正下梁歪吧。不管怎么说，现在为什么写作的都有。过去都是作为意识形态工具来写的。
　　那是另一回事。这种主流文化总是存在的。
　　不过我觉得，咱们要写不好还是写作动机不纯吧？
　　有的人写作动机很纯，但是他不知道什么东西是好的，这都是中学教师把他们害了。
　　我也这么想。
　　写作风格
　　那么你写《黄金时代》什么动机？
　　《黄金时代》就是想写而已，没有动机。
　　我觉得和王朔感觉事情的方式不大一样，虽然有人感觉文风很像，实际不一样。王朔主要是嘲笑，嘲笑多吧。可能我冷嘲多点，反讽多点。跟嘲笑不一样。不过我觉得他写得还好吧。不知道为什么好多人攻击他。
　　我一直认为王朔是一个很严肃的作家。
　　很严肃的。有些感觉不错。我就看过他一些很小的、很短的东西。长的可能就不那么认真了。有个小说写他认识的一个女孩子怎么死了。死呀，有一种挺犀利的感觉，挺不错的。后来才使劲地耍贫嘴，恐怕也跟许多人指责他有关。
　　长的，《顽主》和下面那个《一点正经没有》还可以，再往下，《千万别把我当人》就感觉粗了，整体结构还可以。
　　《黄金时代》之后你又写了什么？
　　还有一些吧。写一本书容易，出一本书难。
　　你除了给《东方》写，还给哪写？
　　《读书》写了一些。
　　原来不怎么太写杂文，写杂文不务正业，后来越写越多。
　　有天我在《北京青年报》看到一篇文章，说《黄金时代》是自然主义。我觉得不像。
　　是，我也觉得不像。自然主义，15世纪的东西吧？左拉之类的。我的小说还是很现代的。起码看了不少现代的小说受了影响才写成这样的。
　　（在另一段对话里，我问他这种风格是什么时候形成的，他答是40岁以后。）
　　你比较喜欢哪些人的作品？
　　像什么杜拉斯呀，可能最早看过的现代小说是图迪埃尔的。
　　我不知道，哪国的？
　　法国的。近年来不怎么写了吧。当时看的时候还觉得印象挺深刻。现代小说跟过去很不一样，进了很大一步。写得相当紧凑，直截了当地就写到主题了。反正一言半语也说不清楚。还是很不一样。杜拉斯的小说你肯定看过？
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以理性的态度/田松（6）
我看过《情人》。
　　杜拉斯的小说跟陀斯妥耶夫斯基相比那区别就大了。

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　　陀斯妥耶夫斯基我一本也没读过。
　　那就跟托尔斯泰比一比。
　　托尔斯泰也没读过。
　　是吗？跟旧的经典小说比一比。
　　旧的经典小说我看得也非常少。
　　那可能直接看到现代了。
　　那个小号手叫什么来着？昆德拉。
　　昆德拉的东西很现代呀。
　　对，他的东西我很欣赏。
　　昆德拉是一种散文的风格。
　　有些笔法我觉得你和他有相像之处。他也经常做一些理性分析，一二三之类的。
　　一二三就是开个玩笑而已。
　　理工科的人都有这种癖好。
　　……
　　（由于换电池，这一段录音缺了一段。王小波大概是问我对《黄金时代》怎么看。）
　　……感觉就是一个过来的人冷眼看过去的事，把过去的事编了一编，编得好玩一点。
　　不过还比较客观，可能还有点反讽的色彩，反讽比较多。
　　但我觉得这里边夸张的程度比较大的，是吧？
　　也不大，从最严格的意义上讲，夸张的程度一点都不大。你今年多大了？
　　30岁。
　　实际上我书里写的事基本不夸张，相当真实的。当时就是那样，现在看来好像胡编，真实不足。其实就是那样。我写的细节都是非常真的，大结构可能是假的，好多细节都是真的。年轻一点的人看了可能觉得是瞎编，像黑色幽默。
　　你当时身处其中肯定没有那么洒脱。
　　当然不洒脱了。有时连命都顾不了，还能洒脱吗？不过小孩子可能胆大，不在乎。比如插队什么的，都是挺真实的，可能跟有的地方不一样。我们插队的地方，基本上一去3个月，所有的革命道德都荡然无存了。就开始偷鸡摸狗，甚至开始说反动话了。天高皇帝远呗。
　　不像红卫兵兵团那样？
　　我们那儿也是兵团。后来谁也管不了，军队干部也管不了。
　　但是我看老鬼写的《血色黄昏》。
　　他挺虔诚的。
　　他写的兵团和你这个就完全不一样了。
　　可不是不一样吗。我们去的时候还是农场呐，没改呐。
　　马波啊！每个人复述当年的事情都不一样。这跟人的气质有关系。《血色黄昏》从始至终还是很虔诚的。

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　　我大概从17岁开始就不虔诚了，就已经很坏了。气质也不一样。我确实就是不虔诚的气质。我可以想象马波从小肯定都是好孩子，小队长，中队长，大队长之类的。我从小到大当的最大的一次官是管4个人的，还当了没几个月就给人撤职了。人和人就是有很大的不同。
　　好人一直当不了。
　　也不是坏人，就是不怎么端正。
　　（根据1995年对话原始记录整理）
　　1997年7月6日
　　北京　　稻香园
　　
黄金时代的革命、爱情与荒诞/王伟群（1）
——关于《黄金时代》的对话
　　王伟群
　　书的封面一片火红，有如天安门广场初升的旭日，在这片火红中，喷涌出四个黑色的大字：黄金时代。大多数人甚至不会在这个封面上多停留一秒钟，卖书的和读书的都搞不清这书是干什么的。
　　有人读后评价此书是划时代的，同时也是干干净净的。
　　书中收录了作者的3部小说：《黄金时代》、《革命时期的爱情》、《我的阴阳两界》。
　　作者王小波1968年下乡，在云南边疆的一个国营农场，持一杆老套筒子站了一年的岗，3年后病退回山东老家，后回京进了一家街道工厂，与残疾人和街道的大妈大嫂们在一起共度“文革”后期的那几年，这成了《黄金时代》重要的生活基础。但他强调“那不是自传”。“我这人在生活中最保守、最老实了，老远一看不是好人，走近了还是好人。”
　　在金秋的北京，就有了若干个自发的或有组织的关于《黄金时代》一书的讨论。论者多为王小波同时代同经历的人，论题极为分散，本文在此记录一二。
　　记者：此书曾在台湾受到好评，我怀疑台湾人是否真的读懂了，也怀疑现在的年轻人是否能理解王小波在书中表现的那个年代。
　　王小波：我觉得台湾人看不懂，他们对作品的体验肯定比大陆人差，他们不了解那个时代。他们只是从技术上说得比较多一些，比如写法比较成熟等等，我是学理工的，不懂文艺理论，所以他们的评论文章我也看不懂。还有人说是一种比较新形式的伤痕文学。
　　李大同（记者）：台湾人缺少那种对生命的特殊的体验。
　　卢跃刚（作家）：海峡两岸有着极为相似的政治文化背景，我想台湾人对此书的理解应该不困难。
　　王小波：我希望读者读的时候没有什么意识形态味儿，只是把它作为一部小说来读。让老插们把它作为一件经历过的事一样。我是20年后写一个20年前的事，看的人也应该这样来理解，看自己年轻时候的事是什么样的。事件越长，对这件事的理解就越不一样了。写最后一稿比较接近那个时代的本来面目了。
　　李大同：其实最不好理解的事可能还是发生在自己身上的事。自己写自己会遇到相当多的障碍。
　　王小波：十几年前，生活刚刚发生的时候，你总觉得自己是个角色，与书中的人物有联系，现在觉得与当年没有什么联系了，在写别人，可以比较冷静。
　　记者？：这些年不断地有人在写知青生活的小说，像《蹉跎岁月》、《今夜有暴风雪》、《中国知青部落》，大体经历了几个不同的阶段，有青春无悔的赞歌，有温馨的回忆，也有对逝去岁月的痛苦的鞭挞，等等，你不属于这中间的任何一类。
　　王小波：我挺惭愧的，相比较于它们，我的小说的境界太低了。但是，我想在思路还混沌的时候，最好别动笔。
　　李大同：每一阶段的知青小说应该超越上一代，不断成熟起来，不应仅仅是青春无悔的阶段。
　　卢跃刚：对于知青运动来说，内省是十分必要的，但对于很多知青，这是一件麻烦的事。
　　王小波：知青本身似乎就不够月份，但我不想评价那个年代，不妨看作自己中了一个大彩，说青春无悔也没错，没地儿悔了。经历了一个时代，回过头来想一想，脑子里尽是黑色幽默。比如那会儿吃忆苦饭，其实我们平常吃的都是忆苦饭，还偏要再去弄些粗糠、南瓜藤、芭蕉树切碎了烩在一块，那个难吃就甭提了，到半夜特难受，起