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　　昨天我才听别人说，*不仅讲到这，他还说“永远都是无效性的”。就这么回答的。作家选他自己学术组织的领导，你们干嘛要管这么多？
　　记者：在这次作协代表大会后不久，1985年7月，你就开始出任*部长了。你当时都提倡些什么？
　　朱厚泽：我是主张搞活一点。我为什么要提出来创造一个宽松和谐的环境？我跟他们讲，艺术品是艺术家在创造，小说是文学家的作品，学术文章是人家研究员、教授的事，*干什么？给人家提供一个好环境，让大家奋发努力。
　　记者：在*时代，你觉得文化领域有了哪些变化？
　　朱厚泽：邓时代有两个因素，一个因素是*等人都主张学术探索、文艺创作要搞得活一点，在党内有这种宽容的人和宽容的力量。还有一个因素是*要开放，他要跟世界接轨。意识形态上的单打一，怎么可能跟整个开放的形势不矛盾？外国进来的不光是汽车。汽车本身是文化的载体，技术是文化的载体，所以经济的交流必然带来文化的相互影响。
　　本文来自《看历史》2010年6月刊
　　■　把农民的手放开
　　记者：你离开*到农研室时，农村的问题已经到了很严重的地步么？
　　朱厚泽：总的讲，还是往前发展的时候。当然，我1987年到农研室时，农村也有很多矛盾了。“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”这句话那时就有了。那个时候，农民开始到这个广东附近去打工，乡镇企业开始放开，温州和苏南也在向前走，形势还是比较好。
　　*复出后，在处理政治问题的同时，最大范围地解决农村问题。耀邦、万里等都支持了包产到户，最后*也点了头。这一点头，影响就很大了。整个农村经济都恢复活跃了。原来是把农民的手绑起来，绑起来政府管人家饭也行，又要人家自己管饭！你把农民的手放开了，他们还能养不活自己？书　包　网　txt小说上传分享

对话朱厚泽：我为什么要提“三宽”（3）

　　记者：包产到户时，贵州的情况是怎样的？
　　朱厚泽：当时在贵州，辩论非常激烈。当时的省委书记池必清态度非常坚定。黑龙江的省委书记不赞成包产到户，要搞大农业和机械化。那句“你走你的阳关道，我走我的独木桥”就是池必清书记说的。
　　*的经济试验，首先碰到的第一个问题是农村问题。这个农村政策对西部来讲是非常适合的。工商业政策*是主张开放的，这个也是很适合的。我们当时都是非常拥护的。
　　有了这两条以后，经济就开始活跃。我在贵阳市委工作的时候，城里的菜、肉、鱼问题都解决不了，辽宁省委书记任仲夷在沈阳率先把城市的农贸市场给放开了，让农民进城卖菜。这样搞在城里能行吗？北京也是担心得不得了。结果是搞起来了。全国都到沈阳去看，沈阳开了一个关于全国城市市场的会议。我们贵州后来也搞起来了。
　　记者：改革开放最初从农村开始，包产到户释放了生产力，但也产生一个问题，农村始终是分散的小农经济，不能形成美国的那种庄园式生产。
　　朱厚泽：这个问题是这样的，中国连小农经济都谈不上，中国是微型农户。法国就是小农经济的国家，波兰也是。但是你看看人家的土地和人口是什么关系。人均耕地比我们大得多。而且我们解放以后把农民限制在农村，无法出来，造成的后果是很严重的。
　　形成中国这种状况，既有我们政策上面的原因，长期的封闭，城乡分割。也有客观上的原因，人口与土地的对比关系非常紧张。主观上的原因最主要的是，我们不让农民介入工商业，认为农村搞乡镇企业是搞资本主义，是跟国营争资源。这是很糟糕的观点。
　　现在农村要逐步从分散的农户走向大农业。这是一个过程，最起码需要具备两个条件，一是大量的农民转入非农产业，农民要走出来，在工商社会找到他们的安身立命之地。另外一个条件是，农村本身生产力在发展，要允许他们的土地相互兼并。只有在一家一户的基础上，才会有真正的联合。
　　■1980年代后期就提出取消农业税
　　记者：1990年代以来，导致农村干群关系紧张的原因是什么？
　　朱厚泽：最近这些年，农村干群关系紧张，有两大问题。一个是农民没有土地的产权，所以当工商业发展起来，农民的土地向非农用途转移的时候，被政府和资本集团给分掉了，他们拿不到多少。农民要带着资金和技术才能进入工商社会。资金从那里来？全世界的农民，都要靠土地产权的转移。而我们农民的土地转移之后，资金让政府拿走了。这是最大的问题，农民转不出来。这就是我说的农民光着屁股进工商社会。
　　第二个，我们在城市化的过程中，有一些不切实际的搞法。把农民进城的门槛和成本大大地提高了，他进不来了。所以我老是呼吁这个问题：为农民进入城市、进入工商社会，提供一个低成本的通道。
　　记者：此前农村干群冲突的一个比较直接的原因是，村干部不断收取各种名目的税费。现在把农业税取消了。你在农研室工作的时候，没有人提出过取消农业税的问题么？
　　朱厚泽：当然早就提出来了。1980年代后期就提出来了，我们农研室通过研究报告的形式，送给中央书记处和国务院。
　　因为原来国家财政不重视农村，只想从农民这边拿东西。几千年以来的皇粮国税还能不交么？怎么能够免呢？当时强调政府财政没有这个力量，给顶住了。
　　记者：你在农研室做副主任时，主要关注哪一块？
　　朱厚泽：主要是关注农村的经济结构。乡镇企业如何向前发展？如何从单一的粮食生产转向多种经营、从单一的农业转为农工商一起搞？让农民从农村的限制中走出来，走向城市和沿海地区。
　　记者在：后来乡镇企业基本上都凋敝了。
　　朱厚泽：乡镇企业不是凋敝了。乡镇企业有两种形态。一种以温州为代表，它实际上就是民营经济的雏形，不但没有凋敝，反而一直发展上去了。另外一种形态是以苏南为代表的，集体所有制，后来搞不下去就转型，转型的过程中出现一些问题，有一部分集体财产被乡镇企业的领导人占为己有，影响很坏。
　　记者：毛泽东时代就开始“农业为工业提供积累”的政策，包括改革开放以后，农民的社会保障这一块，也长期未予考虑。直到近几年，对弱势群体的关注才多了起来。你感觉呢？
　　朱厚泽：进入1990年代后，特别是本世纪以来，中国的社会矛盾越来越尖锐化。经济高速发展的同时，农民的医疗、教育和养老保障没有提上日程，和城市差距太大。最近几年在这方面做了一下调整，这个选择是对的。
　　现在的问题在什么地方呢？现在我们的财力是允许在社会保障上做得更好的，但我们没有做。政府现在办了许多不该政府办的事，不要把钱投入到应由市场解决的领域。　　■本文来自《看历史》2010年6月刊
　　
　　

被俘虏的人生（1）
《看历史》记者┃何书彬
　　在陈心怡的眼里，父亲的前半生，被国民党俘虏；后半生，被她的镜头俘虏。尽管金门战役已过去了61年，台湾社会也已“解严”23年，而父亲的种种心结和“恐慌”却并未消失。
　　在古宁头的沙滩上，陈书言每向前一步，对面太武山上的国民党守军就对着他“嘣嘣”来一次点放，陈书言作势倒在地上，假装被射倒了，趁对方不注意，他再跳起来前进。
　　后援迟迟不至，坚持了三天后，陈书言弹尽粮绝了。见势不好，他把党证撕碎，吞到肚子里。
　　他成了“国民党军”的俘虏。之后他被押送到台湾基隆港，紧接着被送到新竹接受思想改造，被编入“国军”后仍遭受长期监控。
　　他所经历的1949年10月的金门之战，在国民党的军史和台湾的历史教科书里一直被作为“古宁头大捷”大肆宣扬，然而对于陈书言来说，这却是一场持续几十年的梦靥。
　　他从来不对任何人讲起他的经历，包括他的妻子、儿女。一直到了2008年，他用心掩藏的“私家机密”才被他的女儿用摄像机“强行”打开。
　　此时，陈书言已垂垂老矣。在台北县的街道上，他看起来只是一个再普通不过的古稀老人，但是他仍在担心，他曾经是“*”的身份一旦被人知晓，会给他的家人带来“不好”，甚至有可能让他遭受牢狱之灾。
　　在如今的台湾，有着像陈书言这样的“顾虑”的老人仍然不在少数。他们有一个共同的身份：1949年国共金门之战的“*”战俘。
　　■　“你是共产党？”
　　在陈书言的女儿陈心怡的印象里，父亲总是一副很阴郁的样子，喜欢酗酒、发脾气。这让她从小就不喜欢过周末、春节，因为一到这个时候，在外地工厂工作的父亲就回到了家里，开始喝酒、打骂母亲。
　　这些常常发生的家庭暴力是陈心怡成长的阴影，也自然而然地导致了父女关系的恶化。这使得她会本能地不喜欢父亲的出现，而没有意识到他的“脾气不好”是有原因的。
　　2002年，陈心怡27岁。这一年，她陪父亲到大陆去探亲。之前父亲已经回乡探过两次亲，但都是独自前往。
　　正是这一次探亲之旅，让陈心怡意识到了父亲的过去。
　　在江苏兴化老家，陈书言和外甥一直在兴致勃勃地谈论“淮海战役”、“渡江战役”。俩人一边推杯换盏，一边谈论“*”如何神勇，“国军”如何溃不成军。陈心怡的这个大陆表哥曾在部队服役17年，还看过很多军事著作，对解放军的战史了如指掌，这让陈书言非常高兴，越谈越来劲，全然忘了自己已经是72岁的老人，和外甥聊上一整个晚上的解放战争，还一点都不觉得累，全然不似在台湾时阴郁沉默的样子。
　　白天人多的时候，陈书言一个人就能拿着酒瓶子讲上半天，一桌子人围着老人听战争年代的精彩故事。
　　陈心怡在一旁不断地听到“渡江”这个字眼，这让她感到很厌烦，同时好奇父亲为何这么关注“‘*’怎么神勇，怎么去打国民党”。
　　回到台湾后，她试探着问父亲：“你是共产党？”
　　父亲犹豫了一下，回答：“是。”
　　然后他就沉默了。他不愿意让别人知道他的过去。
　　与父亲疏离多年的陈心怡产生了了解父亲的渴望。她觉得，她所不知道的那些事，应该就是导致他们父女关系不良的症结。她必须去了解父亲，只有这样，才能解决掉横亘在父女之间的那些问题。书　包　网　txt小说上传分享

被俘虏的人生（2）
让这个习惯了自我封闭的老人开口并不是一件容易的事。2008年，由于眷村不断改建，为了保留历史记忆，外省台湾人协会（外台会）开始推行一项纪录片拍摄计划，召集眷村子弟记录老荣民的故事。虽然自己家不在眷村，但陈心怡看到了这项活动的海报后，仍决定报名参加。她把父亲这个“共产党”作为拍摄对象的计划书引起了外台会的注意。从2008年3月份起，陈心怡一边上着外台会为他们这些“没有拍摄经验的人”专门组织的培训班，一边开始了对父亲的拍摄。
　　■　那些“私家机密”
　　为了让父亲说出那些隐藏了几十年的秘密，陈心怡不得不采用了一种很强硬的方式，她把镜头几乎拉到了父亲眼前，大声地追问父亲，“逼迫”他讲述。不这样的话，他会以“我听不懂”之类的话来回避她的提问。
　　陈心怡说这是一场“辛苦的对话”。她就是这样把父亲的个人历史一点一滴地挖掘出来的。
　　1930年，陈书言出生在江苏兴化，那正是兵荒马乱的年代。小小年纪的陈书言挑了一担小白菜上街去卖，本来可以卖240个铜板拿回家，结果遇到了汪精卫伪政府的部队。小白菜被阿兵哥抢了，连陈书言自己也差点被扣留在兵营。这让陈书言“很气”。在镜头前他说：“那时就暗暗地想，只要你来打这个地方，我就去参加，多少帮一点忙。”
　　新四军来到兴化，13岁的陈书言就参了军。当然也有很实际的原因，那就是家里很穷，他排行老二，上面有一个哥哥，下面还有一个妹妹，当兵也是一条出路。
　　解放战争开始后，陈书言连续参加了淮海战役、渡江战役，和部队一路势如破竹打到福建沿海。每次作战，陈书言都在先锋部队，屡建战功的他领了很多奖金。
　　1949年10月24日晚上，陈书言随部队从泉州的石井出发，乘坐征召来的当地渔船，开始进攻国民党部队守卫的金门，在古宁头登陆。
　　“每条船都坐满，一条船上有20多个人。”陈书言对着镜头回忆当年的惨烈战况，“古宁头在我来讲，这一生是气得很，因为跟我一起出来参军的，一个袁伯伯，被国民党的战车履带压到沙滩里。”
　　此后陈书言再也没见到过“袁伯伯”，他几乎可以肯定“袁伯伯”已经不在人世了。后来回大陆探亲时，面对“袁伯伯”家人的询问，他只好含糊其辞。
　　进攻金门失利，陈书言们成了战俘。这些战俘到底有多少人，却一直有着不同的说法，仅据台湾不同时期公布的数字，就主要有5000和7000余人两种说法。陈心怡采用的是“国军历史文物馆”提供的“7000多人”这个说法。对此，常年关注台海史的闽南地方史专家洪卜仁说，实际数字需查阅军事档案，而这些档案目前还没有完全公开。
　　在女儿的镜头前，陈书言不断说自己年纪大了，记忆力太差，对许多事情记不清楚。那些过去的往事如此繁杂，要厘清所有的日期和事件不是一件容易的事。但是陈书言仍清晰地记得他们被押送到基隆港的日期。那是在1949年11月6日的清晨，太阳从海面上升起，还不太高。不少人已经在押送途中死掉了，他们身上所有的东西，包括陈书言口袋里的那些之前受奖励得到的钞票，都被搜走了。在船上，这些人只能吃残余的生大米，一些人饿死了，还有一些人在争抢大米的过程中，从“那个一层一层的船”的上面掉到船舱底部，摔死了。txt电子书分享平台　

被俘虏的人生（3）
在讲述这些事情的时候，往往是讲着讲着，陈书言就不肯再讲了：“这些是机密的问题，我们私家的机密，讲出来都不成机密了”，在镜头前，他很认真地解释。
　　■　被俘虏的人生
　　在基隆，陈书言被押上战俘列车。列车的门窗全部钉死，只有一个入口。列车开往新竹方向，到了湖口后，他们下车步行。接下来，陈书言被关押在海边的一个小学校进行为期一个月的“开会”，他称之为“洗脑”。
　　“就是讲如何恨共产党，共产党如何骗你们，你如果讲一句违反的话，马上没命，明天早上就看不到了。大部分都是活埋，子弹要留着打‘*’，不能浪费在你身上”，陈书言说，他的心情“坏到极点”。
　　开完这场“会”后，陈书言被补充到“国军”队伍，但是恐惧并没有消失。在部队里不时有人来“套”他的话，问他觉得国民党如何一类的问题，他必须很小心地回答。有些人性子耐不住，骂“国军王八蛋”，就会马上被处分。
　　更让陈书言难以忍受的，是“上面”会让他们这些同有战俘经历的人互相“咬”，如果他的“共产党”身份被发现，等待他的可能就是杀身之祸。
　　战战兢兢的生活让陈书言养成了“守口如瓶”的习惯和阴郁的性格。1966年，他从军中退伍，进入工厂做工。1974年，他结婚成家，妻子很快就领教了他的难于相处。在镜头前，陈心怡的母亲讲述她这些年来的生活：“他喝了酒，就把我推出门去，不让我进来。关到12点多，可能是良心发现，又让我进来。”她也是直到陈心怡拍摄这部纪录片时才知道丈夫的过去：“（以前他）不跟我讲，我也不想知道，这些事情都是他现在才讲，我也不问，反正他的事情都是秘密。”
　　虽然有自己的家，有妻有子，陈书言却生活得像一个独居老人。他自己上市场卖菜，自己煮饭，经常对着家中的小鸟说话，却很少和家人沟通。
　　在某种程度上，他是不会表达自己的心意。在女儿给他拍摄这部纪录片时，正逢上2008年的母亲节。那一天，陈书言坐在沙发上，拿出一个金戒指，当着全家人的面说今天是母亲节，要把这个戒指送给妻子，不料妻子因为正在忙家务，没听见他这番话。陈书言立刻觉得自己被冷落，勃然大怒：“××××，以笑脸讨人家的冷屁股，还×××不高兴！”说这些话时，他很可能想到了自己以往如履薄冰的经历。
　　2008年8月份时，纪录片拍摄要完成了，陈书言突然又“反悔”，他在镜头前和女儿激烈地争执，要求把片子中有关“*”的那些内容删除。
　　“我现在还在，还不能公开，公开对我不好，对你们也不好”，陈书