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论语力-第11部分
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于丹：日本听众好！我是于丹，北京师范大学的教授，也是荒井议员的老朋友，去年，我们在东京相识。我们都是《论语》的爱好者，今天很高兴来到福岛广播做客，来跟大家打个招呼。
孔健：大家好！我是大家所熟悉的，与荒井议员共同主持《周末论语》的孔健。今天来到这里，我联想到与荒井先生共著的那本书的题目《扶桑聚友 感悟人生》。子曰：“有朋自远方来，不亦乐乎！”今天请于丹教授第二次访问日本，让我想起去年成田机场分手时的那段情景。于丹教授分别时对我说：“孔先生，谢谢你的热情款待。我不知你为何如此真挚，用心做到周到无比。”我回答说：“我应该感谢你，于丹！是你把我的老祖宗请回来，让《论语》重新回到中国人民心中。穿过2500年的空间，我是代表孔子来安排这次感谢于丹之旅的。”所以今天在此，我再次感谢于丹教授找回《论语》并普及到今天的中日两国及世界。
荒井：于丹女士的《〈论语〉心得》日前在日本由讲谈社出版了。见书如见人，大家读一下就会像见到了于丹女士一样，亲切无比，感人至深。孔健先生，这本书是二月一日起在全日本发行吧？
孔健：是的，历时一年的精心推敲翻译，终于与日本读者见面，明天起在日本全国各书店同时开始销售。
荒井：我说过，于丹是日本人最好的中华思想和中国哲学的料理大师。她让我们走近了2500年前的孔子，并为我们日本人提供了最好的人生教科书。下面请于丹女士讲一下，《论语》对中日影响的共同之处，利用《〈论语〉心得》她想向日本人传达什么信息？
于丹：我想中国和日本都是东方民族，对于儒教都有共同的亲切感，共有做人行事的道德水平。我们对于有着几千年历史的中国传统文化，即使不读《论语》，也是感知在日常的生活中。但是进入到今天这个时代，我们受到了很强的文化冲击，包括西洋的发达，生活方式的改变，电视播放的各种广告，消费种类丰富，物质更齐全，选择多样化，但我们心灵不见得很快乐！因此，就要为抚慰心灵、充实人生，去寻找有价值的文化精神来补充、强化。
荒井：物质越多，越眼花缭乱；选择越多，越心中迷惘。人颓废了、健忘了，当今时代信息泛滥，鲜活又亲切的庸言庸行，任谁都能学到。所以，今天日本人再读于丹的《论语力》，倍感真切动人之处，就在于她用朴素的哲理、感人的故事、动听的心语把孔子请了出来，与我们相互交流，她不是填鸭式说教和强行教育，而是对话式、情景式的活学活用的现时生活剧。我很想知道于丹教授讲《论语》要达到什么目的？
孔子是东方的太阳（2）
于丹：我们现在虽然已经远离孔子时代那种纯朴简单的古代生活方式，但没有离开那样一种情怀。其实《论语》告诉我们去穿越春夏秋冬四季的时候，就像看到日本秋田的那皑皑白雪一样，有着一种生命的惊喜，有着一种天真，可以让我们投入，可以让我们更有精神、有力量。在我看来，《论语》完成的是一种唤醒。就是说在我们中日两国或东方人心里一直埋藏着一种文化基因，在我们血液中一直融动着的文化传统，能够用一种最简单的方式去把它唤醒、激活，这就是我今天解读《论语》的目的所在。
荒井：于丹讲《论语》是那样有滋有味、有血有肉，让人一听即服，一听即成为孔子思想的俘虏，或者说像儒家的信徒一样。中国人说“半部论语治天下”；日本人讲“左手算盘，右手论语”。讲《论语》或是讲孔子的哲学、儒家的文化，把日中两国人民融合在一起。所以说，去年福田首相访华，首选访问地是孔子的故乡——山东曲阜。福田首相认为，要解决好、沟通好、完善好日中关系，其关键或称作钥匙的就是《论语》，日中两国永远和好的最大中介人就是孔子。日中是无法改变的一对近邻，我们同在一列###上，它的牵引力就是《论语力》。
于教授讲天地人、讲仁爱、讲和谐，其实就是告诉中日和世界人民，不能再有战争，要永远和平。所以，这次中国奥运会的五个口号，全部选自《论语》，即：
①有朋自远方来，不亦乐乎！
②礼之用，和为贵。
③德不孤，必有邻。
④四海之内皆兄弟。
⑤己所不欲，勿施于人。
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我想请问于教授，如果可以任选其中一句，你选哪一句呢？
于丹：北京奥运的五句口号，想必都是各位听众所熟悉的《论语》名句。刚才荒井议员讲的中日关系正是我们在血液中有这样一种缘源，所以有时我们因为《论语》而比其他国家更近一层。
在秋田我认识了许多新朋友，为我穿针引线的是佐佐木正光先生。他对我热情友好，那种方式类似古老乡村的相识相交，让我非常感动。有一天闲聊时，孔健老师说：秋田的柿子好吃。我说，我最喜欢柿子饼。佐佐木先生得知后，马上让他夫人从家中赶赴机场，送来了许多自家亲自晾晒好的柿饼。
荒井：这场面着实让人感动。
于丹：是的，这样的朋友没法用金钱去衡量。这不是现代人的，也不是国际化的，但却是一种最恒久、最真诚的，这就是“四海之内皆兄弟”。《论语》中讲的最重要的一个字是“仁”，即二人成｜人。我们中日两国人，不论何时何地，只要有一颗心，就可以结成非常美好的仁爱关系。我想《论语》已经2000多年了，可能它是世界上唯一一本最长久的畅销书，世界还在发展变化，但《论语》一直随着时代发展一而再、再而三地被应用。所以我们今天应该以仁为本，以爱为纲，让每个人都感到生活在今天，是和谐的温暖，仁爱的火热，让四海之内皆兄弟。
荒井：节目录完之后，我带领于丹教授前去拜会了福田首相。于丹教授送上她的中日文版《〈论语〉心得》和她的书法作品——“礼之用，和为贵”；孔健先生送上了他的中英日译的《论语》和他的书法作品——“道”。看到一个“道”字，福田首相感慨道：“道不远人”，在日本也会和中国一样兴起《论语》热的。首相很真诚，平易近人地与我们畅谈了三十多分钟。在处理国家政务的百忙之中，身为首相出面接见来自邻国的女教授，可见他对《论语》、对孔子的感情。还是用他的题词作结束语吧：
“和为贵”日中携手共同双赢；
“温故创新”让两国发展得更强更好！
（里村：日本幸福科学出版社《心学》杂志总编辑）
里村先生访谈于丹（1）
——在中国为什么《论语》这么火？
里村：于教授你是如何理解中国现在兴起的“儒学热”的？为什么单单是你讲完心得，能让《论语》这样火呢？
于丹：你问我《论语》为什么这样火？同样，也有人问过我怎样看待“于丹热”。我同样以一种谦逊的态度来对待，讲《论语》本来就是我率性为之的东西，就是我本着快乐和真诚所做的事情。它在客观上可能造成了另外一种效果，但是没必要说一开始非要刻意如何的。我只能说：这是历史的必然，时代的抉择，是由本世纪初的特殊外在机缘和内在机缘的巧妙碰撞、结合而成。
从外在来讲，自中国改革开放全面转型之后，经济大发展了，各式各样的文化都进来了。物质文明迅速发达起来，人们突然处于一个可以进行多元选择的环境之中，不免会产生很多迷惘和困惑。就是说，文化多元，困惑也多元，所以人人都有需要，每人心中都需要一个“孔子”。
从内在来讲，我们的文化判断的价值多元化，使得大家想要找到一种选择标准。而这种选择标准是我们血液中共同的文化基因，这种文化基因又是每个人无法拒绝的。正是这种中国人或者东方民族一个内在的心理依据，所以才需要从头寻找自己的经典，让我们面对整个世界，去找到固定的一个支点，我们的人生才有价值。生命要有定力，我们需要坐标，让我们知道自己是谁。
说到我在电视上讲解《论语》，因为在《百家讲坛》上恰恰是由我出来讲，我想，如果不是我而是别人来讲，也会是如此（效果），《论语》也会热起来、火起来。因为大家这种对国学的热情和向往已经积淀了若干年，犹如蓄积已久的火山，一触即发。
里村：虽然是这么说，可毕竟是你通过电视台把《论语》说活了，点燃了这座火山。就是我们日本人读起来也倍感朴素、亲切而且通俗易懂，说白了，可以让我们活学活用。虽然日本研究《论语》的书多得很，但是像你这样地诠释、解读，的确很有说服力并且让人感到耳目一新。你是基于《论语》本身的魅力还是巧妙利用了大众传播的工具？
于丹：坦率地讲，兼而有之。“道不远人”，《论语》本身非常通俗易懂，而传播技巧就在于我把它跟今天的生活联系到一起，直指人心，我的解读方法为了给普通百姓一种信心。因为我本身虽然是教授，可并不是研究国学的教授，而是讲授传媒学的。大家看我的书会感觉到与以往专门解释《论语》的书有些不同，因为我不是从学术理论的角度去诠释，而是从其外部进行拓展，把一些经典理论化成生活小故事让大家能够自己去感知、感悟。
进一步说，解读《论语》就是还原经典的朴素意义，而不是站在儒学的角度去做静态展示。为什么我的书中文版名叫做“心得”？即每个人有每个人的一己所得，千万人有千万人的所得，那么这种心得的延伸首先作用于人心。比如中日两国人民都喜爱《论语》，并且经常去学习、感悟它，这就会形成我们共同的心得。
里村：两千五百年前的孔子和弟子们的对话集，经过于丹教授的解读，给现代的人们提供了一套非常好的人生教材。我们日本人都把孔子比作是至高无上的圣人，是万众敬仰的圣贤。那么，在于丹教授你的心中，孔子是什么样的？
于丹：我可能跟你们不一样。在我眼里，孔子不是一个我敬仰的圣贤，而是一个我喜爱的朴素并且温暖的长者，他为人特别厚道，对人不尖刻，一向以“恕”道对人，即宽恕包容，《论语》中描述过这样的情景。孔子不爱说话，有一次他上课时感叹：“予欲无言”，即我不想说话了。学生问：老师你不说话，“小子何述焉？”即我们转述什么呢？孔子淡淡地说：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言焉？”孔子就是这样，身体力行胜过言传。
孔子是一个有道德心的人，他身上永远有一种温暖的光彩，所以他才能穿透千年的尘埃，总是能给予我们以心灵的抚慰和温暖，他是一个最朴素道理的昭示者。
里村：前不久，日本一家新闻报道说：中国开始复古，于丹讲经要复兴古代文化……你是如何看待这条报道的呢？
里村先生访谈于丹（2）
于丹：我从来不认为古代文化会消亡。应该说，古代文化见之浩繁，也有诸多层次，不是说所有的文化研究都能收到复兴这个概念的，我们只能让大家对国学——这种中国人血脉的源头，能够心存牵绊，能够在21世纪我们越来越趋向国际化的时候，找到中国人朴素的人生坐标，找到心中的一种生活原则。
里村：中国现在提出的“和谐社会”和“以人为本”，源自孔子的“礼之用，和为贵”，“仁”、“义”、“礼”、“信”思想，也是中国现代领导人重视儒教的表现，那么，你如何理解《论语》经典的现代意义？
于丹：有一些真正的经典，它不会随着时间改变而改变。因为它许多东西是关乎人情的，比如说《论语》，它的核心就是仁爱，而且讲的是和谐，即将心比心。其实每个人在现实生活中都会遭遇到各种困境和问题，如果今天在《论语》中找到一种朴素的化解方式，就可以让大家生活得更自信，提升每个人的幸福感。所以，中国的经典是以一些非常简单朴素的句子，在诉说着一些恒久的、隽永的道理，指导我们今天人生的去向。我想，认知心灵，从古圣先贤那里找到一点简单道理，以生活为依据，这就是今天重读经典的意义和价值。
里村：正是《论语》的能量与于丹心得的能量集合，才产生了中国今天这种“儒学核反应”的聚变，并且影响到日本。有人说，于丹给日本人送来了一剂“汉方汤药”。于丹之所以大受欢迎是因为当今人们的心灵缺乏某种抚慰，精神上存在着某种饥渴。有人说你是最受日本人欢迎的“名中医”，可以治好日本人的“心病”和“现代病”。
于丹：你过奖了。我想这不是我本身有多大能量，是《论语》本身有如此大的价值。我曾说过：《论语》的温度是不烫手也不冷漠，略高于体温，千古恒定。我喜欢的生命的质感永远是温暖的而不是火热的，因为骤热就意味着骤冷。我们已经经不起这种大冷大热的非理性的热狂。
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说到影响，我要感谢中国中央电视台，正因为我在电视的平台上去讲《论语》，而电视又是大众文化，是面向大众进行传播的，所有的普通百姓都可用一种最通俗的方式去接受它，所以这种经典的元素就被激活了。文化给我们的就是这种力量，这也是国学在当下兴起的重要理由。
里村：把中国文化资源挖掘出来，把孔老夫子请出来，使古老经典与现代人文精神巧妙结合，这正是你的成功之处，所以说你是中国传统文化的传播者。你在电视上讲《论语》的时候，不仅讲得生动，还经常配有一些非常有趣的动画片，那是于丹教授你的创意吗？
于丹：这就是电视的一种特权。你想电视为什么要称“电视”而不叫“电听”呢？它的特点就是形象非常丰富。老百姓坐在家中，他就看这样一个小盒子（电视），如果给他讲的都是些古典大道理而没有鲜活的视觉形象，他们是不容易被吸引，并且很快就会转移视线而变换频道的。《百家讲坛》栏目利用电视平台，请学者与老百姓以聊天的形式完成传播，并且讲演中配有生动的卡通，就活起来了。即把经典的东西给稀释了，加上传播的策略，用普通人所能够接受的方式让更多的人来接受。
里村：日本近代有位叫“涩泽荣一”的经济学者，他为了让日本国民能理解《论语》促进日本的发展，写了一本《论语加算盘》的书，认为人们要道德与经济结合，即一手抓《论语》，一手抓算盘，这本书至今还影响着日本国民。今天的中国经济飞速发展，在人的精神、道德建设方面，是不是可以说《论语》是唯一的推进力呢？
于丹：《论语》是一种文化基因和生活方式。我觉得所有的古典与您所讲的人的精神、道德建设方面都不是简单的功利关系，都不会直接推动（经济发展）。而是说，经济发展到一定阶段，会借助人文的力量，就是一个民族的价值取向。也就是说，经济发达到一定时候，就不是以一种财富数字来表达，而是以人的幸福指数来表达。这时人文数字显得特别重要。所以，所有外在物质的发达最终是为了让人内心有安宁感、幸福感。这时，经典就显示出其重要作用，在我们的生活中，可能随时从心中被启动、被唤醒。
里村先生访谈于丹（3）
里村：中国春秋时代，诸侯林立，乱世兴亡，社会变化很快，那个时代需要孔子那样四处游说倡导理想主义的布道者，那个时代与今天是否存在有相同相似之处呢？
于丹：我想，这完全不同。我不想做这种简单的比照，因为现在与那时已经相隔两千多年了。那时的社会制度是一种诸侯国、诸侯割据的春秋时代；而现在不管日本还是中国都处在以法律为核心的一种现代生活保障时代。
今天大家所说的地球村，就是全球一体化，就是我们这种文明的参照系数大大增多了。我一直认为《论语》也罢，还有现代文明、西方文明，它会是我们的一种文化力量，但不是唯一性的。我并不因为我讲《论语》而过分夸大中国儒家思想的力量。因为我们今天不应夸大任何一种文明的力量，没有任何一种力量就足以拯救当代整个世界，只有多元文化的共生并长才是健康的。所以，我讲了儒家，还会讲道家，讲完《论语》还讲《庄子》，讲完儒、释、道之后，我还会讲戏曲。中国有戏曲，日本也有，都有很发达的戏剧传统。所有的文化艺术加在一起就是一种文明的力量，在我个人的价值观中，我从来就是反对一元化的。就传统文化的远景来讲，我希望文化的多元化发展，不希望只是儒家文化的简单回归，不希望把东方文化看作是我们唯一的根本或是源泉。
里村：不
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