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熊培云：这也从另一个倒面反映了当时政治高度介入家庭，使家庭成员“陌生化”，互不信任。

王学泰：回过头说五伦。孟子的“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”所调整的都是熟人关系。然而，从秦始皇开始中国就进入一个陌生社会了。陌生社会怎么能用熟人社会的办法统治呢？陌生社会遇到更多的是五伦以外的问题，这就是所谓的“第六伦”，即陌生人之间的关系。而调整这种关系最有效的还是法律。你知道文革的乱，当时中国人已经基本没有什么法律意识了，虽然“判决书”上照例说“特依法判决如下”，但“依”的什么“法”，不仅被判决人不知道，恐怕连判决者自己也不知道。因为文革中“公检法”已经被砸烂，“法律”被视为反革命修正主义路线的产物。历史学家唐德刚说当时是“两部法律（《宪法》与《婚姻法》）治中国”，实际上当时连《宪法》也已废止，所以准确说是“一部《婚姻法》治中国”。

熊培云：梁漱溟先生曾将个人与组织的关系称为“第六伦”。您曾谈到中国人“庙堂很远，江湖很近”的现象。中国不断开放，游民意义上的江湖也在不断开放、膨胀，此过程是否也在孕育危机？

王学泰：担心是有的。封闭时代农民逆来顺受，认为不公平生活是“应该的”。当传统社会解体，农民子弟走出家乡，眼界宽了，想法也会变化。你看为什么近代革命在湖南闹得那么厉害？一个重要原因就是曾国藩将一帮淳朴的乡野子弟带出去当兵打仗。后来曾国藩功成名就，为了避嫌就把军队解散了。这些有见识、对不公正敏感，而且强壮勇武、有功名、没收入的“复员兵”回到家乡，马上成为严重的社会问题，后来湖南帮会林立，山堂香水遍地，就与这帮人有关。

熊培云：在庙堂与江湖之间，在国家与社会之间，中国人是否还有其他栖身之所，比如心灵？

王学泰：李敖说，知识分子首先要解决自己吃饭的问题。我想这点是十分重要的，而且对于任何人来说都是这样。中国这些年的进步首先就体现在告别了管仲所谓的“利出一孔”的时代。我写中国饮食文化史，说到夏、商两朝灭亡理由几乎都是一个样——君王贪恋女色，吃喝没有节制。当时所谓大吃大喝也只是“肉林酒池”，这有什么美好呢？但是在底层社会眼里，的确是没有比“多吃多占”更令人憎恨的了。应该说，这种憎恨与大家长期吃不饱有很大关系。现在人们对吃倾注了那么多的热情，是与所谓“三年自然灾害”的“物质饥渴”有关的。文革中对知识人来说是精神饥渴时代，刚改革开放，人们也曾有过一哄而起的精神追求，但很快就平复了，而“吃”的追求仍是方兴未艾。我们这个民族的长期贫困，单独对心灵方面的追求是比较少的，对“心”也是忽略的，所以中国传统小说里对心理描写也很少。

熊培云：三国里倒是有，但更多只是心机与权谋。中国人的心灵，可能更多是通过诗词来表现的。

王学泰：《红楼梦》就不一样。整体来说，只有满足了温饱之后，人们才会注意精神上的追求。当然，独立的心灵空间在文人士大夫世界里是存在的。《易经》里就有“不事王侯，高尚其事”的说法，后来衍生出老庄学派，有了对功名利禄的拒绝。而“江湖”最早也是见于庄子，虽然指的是江河湖海，却有广大无边、自由自在的意味。庄子感慨涸辙之鲋，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若没有宽阔的江湖，就不可能“相忘于江湖”。

【大王专制与大哥专制】

熊培云：王蒙在《〈三国演义〉里的前现代》一文中谈到：一些三国故事，颇有浓厚的黑社会黑手党故事的意味。上来就是“桃园三结义”，典型的黑社会做法和黑手党语言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死。”一副盗匪的亡命气。请问庙堂与江湖对社会成员的控制有何异同？

王学泰：儒家较重视长远利益，庙堂自西汉以后重“外儒内法”，儒家思想多少对皇权还有约束。因此虽然皇权也专制，但想到子孙还是有些通融之处的；而江湖是大哥专制，他们处在隐形状态，面临的风险更大，其专制力度更大，也更容易极端。例如洪门成员常说“哥不大，弟不小”，实际上“大哥”是受会众崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是个符号（很遥远），而后者却是很具体。比如李逵对宋公明的崇拜要比百姓对天子的崇拜就更狂热更具体。在大哥专制里，熟人社会和生人社会的统治兼而有之。

熊培云：这样说来，这里的庙堂与江湖，便可以分别称为“大王专制”和“大哥专制”了。不过，“大王专制”到了极致，可能比大哥专制也并不差。比如，历史上敢于到南洋创业的人，一旦在外面受到了不公正的待遇，或被人杀害，中国皇帝的反应是臣民离开本土死了活该。这个传统可以上溯到姜子牙时期，据说当时有庶民想到小岛上自耕自足，姜子牙认为不配合当时的周王就把他给杀了。现在我们讲国家应该是“自由人的联合”，但上面的这种国家伦理却意味着国民想“退出国家”，或像古罗马平民一样用脚投票（另一种意义上的“金盆洗手”）几乎是不可能的。到了近代，清朝的闭关锁国政策不仅钳制民权，而且也直接导致了一个帝国的衰弱。

王学泰：过去把国看成帝王之家，不让民众出去。另外，中国是个政教合一的国家，对于不接受国家教化的人们（离开故土被视为脱离教化）是敌视的，是看做“可诛”的。这都不是现代国家所追求的。前不久，我对记者说，考察欧洲的人口发展，英国是个好例子，可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。十五世纪中叶英国才200万人，五百年后增加了至少100倍。中国那时（相当于明朝中叶）人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念，自十七世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。其实，“殖民”是一个中性词，在民族国家形成（十九世纪）以前，人口密度大的地区向人口密度较小的地区流动是正常的，错的是有些国家武力殖民，杀戮原住民。自古汉民族安土重迁，视他乡为畏途；政府对于人口外流不仅不支持反而打压。

乾隆时期，荷兰在婆罗洲杀了好几千中国人，那时清朝还很强大，荷兰人很恐惧，向乾隆致歉。但乾隆说这些“莠民”不顾祖宗“庐墓”跑到外面谋生，做化外之民，回来也要杀头的，你们替我们惩办很好。这就是统治者对于老百姓到海外去谋生所持的态度。当中国人口发展到四亿，以当时的农业生产力很难养活这么多人的时候，本来有可能分流到南洋去，但被禁止了；向东北流动，但那是满洲皇帝的禁脔，有柳条边政策，不许汉人染指。遂使东北疆域广大，人口稀少，清统治者又保护不了自己的土地，以至于被西来的俄罗斯人占领了很多。直到清末才开放东北，但已经晚了。西伯利亚一带，滨海一带，清末民初中国人数远过于俄罗斯人，十月革命后，或被遣回，或被同化。

如果清朝不实行闭关锁国的政策，亚洲版图也许不是现在这个样子。从这一点来说，使华人在世界上失去机会，历代统治者都有责任。最近在《万象》读到张大千在1960年代写给大陆亲属的家书，看到在那个极端困难时期对有可能外流人口的严密控制，真让人感慨万千。

熊培云：有时我想，在庙堂与江湖之间，最需要的是能够回到人的内心和个体的权利本身。这也让我不由得想起亨利·梭罗，他既能回到瓦尔登湖那样的自然江湖，又能独立并守卫自己的权利江湖，而且他的努力与修为也在一定程度上促成了个体价值高扬于庙堂之上，即有所谓“公民不服从”的权利。在实现普选的公民社会，我想每位公民其实已经“从江湖到庙堂”了。

【科举与革命】

熊培云：古代人通过科举“考公务员”。科举制度是读书人不入江湖而跻身庙堂的重要途径。黄仁宇先生说中国“上面是一块长面包，大而无当，此即是文官集团。下面也是一块长面包，大而无当，此即是成千上万的农民，其组织以淳朴雷同为主。中层机构筒单……上下的联系，倚靠科举制度”。黄先生称之为“潜水艇夹肉面包”（Submarine　Sandwich），您如何看科举存废对中国社会的影响？

王学泰：虽然科举制度始于隋唐，但真正发展起来还是在宋朝，全凭试卷说话。唐朝科举有点像文革时期选工农兵大学生，是试卷与推荐相结合，能否中进士，取决于在长安的声望，而声望的形成有赖于豪贵名流的推举。如顾况之于白居易，玉真公主之于王维，这些人除了有好成绩外，还得有人推荐。但到了宋朝就不一样了。誊录、糊名、回避、锁院等制度的设立，考生基本上凭考卷定去取。三代内没有做官的考生占到了40％以上，打破了贵官豪门对仕途的垄断。科举出身的官僚在庙堂占据优势的时候，它必然形成一个无形的文人集团与皇权抗立。宋代皇帝有“与士大夫共天下”的明确意识，宋代士人有派别，但不互相杀戮，士人与朝廷合作较好。

中国传统的权力转移方式至少有以下三种：一是通过血缘传给后代，这实行了三千多年；二是打天下坐天下，这实行了二千一百多年；三是通过科举这样的选拔制度完成“小权力”的转移。科举制度设置聪明之处在于，它通过选拔很少人进入统治集团（基本上是千分之一），就能调动全国文士一生围绕科举转，而不作他想。它的作用是突出皇权，运用制度化的方法不断地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣。同时，又能给皇帝选贤任能的美号。科举制度成功使得小权力和平转移，不必以屠戮大臣为代价。

熊培云：如何看待文人修齐治平、匡扶天下的理想？

王学泰：由于儒家的教诲与陶冶，士人长期分不清楚自己做官（包括后来的“闹革命”）究竟是为了荣华富贵，还是为了“兼济天下”？我认为这里既有幻想，也有利益。近百年来知识界卷入革命如此之深，而且是前赴后继，一个接着一个，与知识分子的“失职不平”密切相关，而这么多人“失职不平”又与科举制度废除密切相关。科举制度结束后引进了现代学校制度，这是以工业化方式批量生产毕业生。这种生产方式是适应工业社会的，而当时的中国并没有形成相应的产业规模，导致了成批毕业生出来以后无业可就。而知识人的习惯是“做官或说管理公共事务”，于是许多大知识分子奔走豪门，或作军阀的幕僚，小知识分子要想出人头地，则走了另一条非常之路。所以说，1905年是关键之年，它废除了科举科考做官的时代，实际上也造成了知识分子革命的时代。

熊培云：难怪黄仁宇先生会感慨，中国传统社会无法局部改造，过去政府与民间的联系着重于尊卑男女长幼，纯靠科举制度做主。1905年停止科举之后，上层机构（Superstructure）与下层机构（Infrastructure）更为脱节，满清之覆亡，更无可避免。

【话语体系与社会转塑】

熊培云：改革开放三十年也是中国重新发现社会的三十年。准确说，现在的博弈更多也是发生在国家与社会之间，是上下之争，而非左右之争。以您的经历，这些年最大的变化是什么？

王学泰：不可否认，建国以来，在相当长的时期内，中国是个有政府没社会的国家。每个人都有个单位或生产队。它们都是准政府，具有政府职能。语录也说“无产阶级专政要落实到每个农村、单位、工厂、学校”，这个单位或生产队与宗法网络有些相似，对于个体实施既保护又控制政策的。改革开放以后这种“准政府”解体了。

为什么没有社会呢？因为建立社会主义要实现经济和社会的全面改造，很多是以强力或以强力为后盾的行政力量推行开的，待每个领域的改造完成后，这个行政强力就遗留了下来，把本来是社会的东西也变成行政层级的了，于是一级管一级，形成了自上而下的垂直统治。现在的进步就在于行政层级管理模式随着单位的解体逐渐退出，一个以横向结合为主体的多元化社会正在形成。改革开放后，且不说各种体制经济组织的发展成长，许多以横向联系的网络关系也在形成。

熊培云：这方面，我想除了以横向关系为主要特征的社会资本得到发展之外，社会话语体系也有了充分的发育。

王学泰：是这样的。记得很多年前我参加过一个婚礼，印象最深的一句话是“在大跃进的大好形势下，舍妹与某某成婚”。结婚成家与“大跃进”有什么关系？这是典型的官方话语入侵社会。老百姓离开官方话语不知道自己该说什么了！这是很可怕的。我们号称有五千年文明，可是竟落得除了报纸上官员教给我们那点话外，没有自己的语言了。时至今日，中国不只有官方话语体系，而是有各式各样的话语体系，而且相互影响。除了新华社、中央台的官方话语外，还有大众话语，有代表八○后、九○后的年轻人话语，此外，还有网络话语以及知识分子群体的话语体系。

熊培云：随着互联网的发展与社会的开放，现在大家不但可以“公开地窃窃私语”，可以“做三个俯卧撑”，与此同时，社会话语也开始改变官方话语，应该说这也是社会进步之希望所在。

王学泰：是啊，比如在上世纪八十年代末，吴冷西专门写过一篇文章批评“媒体”一词，说“媒体”是“党的喉舌”，用这个没有阶级性的词会混淆和弱化报刊的党性。结果现在呢？北京广播学院都改名为“中国传媒大学”了。这就是社会进步。过去不能随便谈爱，所谓“没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨”，一切都是阶级的人性。现在呢，也不一样了。我说秦晖就特别会发明词，他的“黄宗羲定律”便被官方文件采用，同样的情况还有吴思和他的“潜规则”。

熊培云：转型社会，实际上开启了一个不断开放的旅程。要有制度的开放，就必须有思想与行动上的开放。这就意味着社会应该打破不合时宜的自律，不断创造与重新组织自己的语言，从精神上首先解放自己。这也是我说当下中国“你默许自己一份自由，中国就前进一步”的原因。几个月前，官方也再次强调了要“思想解放”，有的官员甚至主张没有禁止的都可以做，鼓励社会创造，允许社会犯镨误。

王学泰：我常说，争取社会的自由，就像是站在橡皮筋圆圈里面。如果你站在中间，离橡皮筋远远的，你不知道空间有多大，这时候就得不断地靠近皮筋去撑大它。回头看中国的社会空间，显然也是大家不断试验的结果。就“表达权”这个概念而言，过去把它等同于古代进谏纳谏，意思是说进言本来是为当局好，反而受到惩处。显然这种论说本身就是从皇权专制出发的。其实，表达权的说法确立了在言说领域人的价值。作为人，他需要表达，大而言之关系到人权，小而言之关系到一个人的幸福感。对于那些不断拓展舆论空间的人，我也是心怀感激的。当然，一切试验也只是权宜之计，最重要的还是建立制度，有章可循。

【从“有点精神”到“有点精神病”】

熊培云：您上面提到儒家理想有其局限性，有时候甚至也只是一种空想。历史上的游民起义，也常打着“等贵贱，均贫富”的旗帜，水浒传里的“替天行道”大家也并不陌生。但是，回顾历史，许多“替天行道”的“义举”，发展到最后可能还是难免落个强奸民意、“替天行房”的结局。“替天行道”有何玄机？为何得此命运？

王学泰：在《游民文化与中国社会》里我谈到，“替天行道”这一口号具有临界性，被统治者把它看成反抗的旗帜，统治者有时也可以容忍。它能把广大的具有反抗精神的群众，主要是游民于其他阶层的边缘分子集合到这面旗帜下与政府对抗，也能使具有一定规模的反政府力量向皇权进行投降，接受招安。“替天行道”是一个进可取，退可守的口号。关于这一点，尤其在《水浒传》里有较多的体现。

其实，无论是统治守成，还是想取而代之，凡是有活力的人都有改善现实的追求，推至群体就形成社会理想。儒家讲“大同”设立了一个理想的前途，但历代儒者并不把它当成追求实现的目标，大多只追求小康。大同只是批判社会现实，张扬人类幸福理想的标尺，我想这是聪明的。只有康有为那样的妄人才写《大同书》，真的要建立大同社会。如果他真有机会勉强实施，一定会走向波尔布特式的“共产主义”。

熊培云：雷蒙·阿隆在《知识分子的鸦片》里曾经谈到过类似的观点。

王学泰：自进入文明