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　　十年砍柴：前两天河北也有一个，也是黑砖窑，河北，临西县，等于是把刚解救的，又送回了黑砖窑。
　　吴思：对，这些事儿你看历史的感觉就是，看一个现代事，如果在历史上你能找到前身，就能更好地预测过十年、二十年它会是什么样子。历史已经证明这一点了。
　　封新城：当年鲁迅说狂人发现书上全是“吃人”两个字的时候，我不知道该怎么样描述他的心情，文学点儿说可能是绝望，就是他看透了。发现潜规则，你心情会更灰一点儿吗？
　　吴思：我心中窃喜啊！我找到它了！这是第一个感觉。另外就是把东西说透了，其实它不是无奈，而是更好办了。一说透了，你就好分析了，你就别拿那大话、虚话糊弄我。要害就摆在那儿了。
　　十年砍柴：就像吴老师刚才说的，可能生态没有变，但是可以给你不断地换名词。比如说黑砖窑，它根本上就没有变，为了和古代区别开来，叫资本的罪恶，叫投资；有的人就是一定要有意识地把它和明清同类的事件换一个标签，觉得不一样。这也就是吴先生的潜规则让有的人感到不痛快的根本原因。
　　封新城：我相信你们都知道中国人的消化能力。那个穴位你点到了，但大家又都能消化掉，消解掉。这不是一个更可怕的事情吗？
　　吴思：我觉得已经有一点不一样了，就是这些事之前你可以说不正之风等等一系列的话，就是刚才说的那一堆词儿；但那是什么风啊？让我们怎么捕风捉影对付它呀？它其实就是一种权力结构的方式。无非是有那么一拨人掌握了合法伤害权，欺负另外一边，而另外一边反抗成本太高，那我只有认账了——行，就按你说的来吧，多交点儿就多交点儿，多上点贡就上点贡。这不就潜规则出来了？很简单，用不着捕风捉影讲那些虚的。　txt小说上传分享

吴思：我发现这个词时，心中窃喜（4）
封新城：我们当时给你的颁奖词里少了一句，其实你是第一时评人，21世纪第一时评。我觉得这帽子不算大。
　　“中国的历史，就是权分的变迁史”
　　封新城：FT中文网有篇文章，刘再复写的，标题很耸动，叫“谁是最可怜的中国人？”。他对目前的孔子热现象做了一个观察。你们关注吗？
　　吴思：这篇文章没有读过，孔子热当然会关注。但是说孔子是最可怜的中国人，恐怕还要看从哪个角度说。
　　李零说孔子是丧家狗，孔子自己也认账，我觉得也是这样。关键你看孔子在历史上干了什么。他，还有后来的孟子，一直在游说各个暴力集团的首领。那会儿暴力集团可是###裸的暴力集团，连一点礼义都不讲，就是公然宣称，我要多收税，寡人好财，寡人好色，就直接这么说，我怎么能去行仁义呢？那个暴力集团真是土匪般的。孔孟去跟这样的人对话，对话的核心是，你们要仁，要有同情心。你说他的命运会怎么样？
　　孔子是最倒霉的人吗？是最可怜的人吗？孔子想干的事一件也没干成，孔子是最反对用暴力的，整个儒家都有这个意思，要仁，要有同情心；当然我也充分尊重你的权利，你打天下也不容易，我们也尊重。在前一个意义上，孔子一生不得志，他的后代也没怎么得志。但是孔子充分尊重了大人的利益，主张君君臣臣父父子子，因此又被人家抬到大成至圣文宣王的位置上。他的折中，使得双方都得了好处，从这个角度来说，他又是最走运的人。
　　能使双方得到好处，反过来说，也能使双方都得到坏处。孔子不得势，因为他要约束统治者，想给统治者套上笼头，尽管是用松紧带做的笼头。他的后代、后学，想给人家套个硬皮条做的真笼头，立刻就有性命之忧，所以也不得势。从这个不得势的角度来看，从上也不讨好。从下面来说，我们曾经批判孔老二为统治阶级服务，麻痹人民，欺骗人民，对下也不讨好。
　　于是两头都不讨好，同时又两头都可以讨好。看你强调哪一头。你强调两头都讨好，那你是大走运的一个——你何德何能？几句大白话，说要讲理，说不要杀人，他就成了中国的圣人，一圣就是两千多年，他真是太走运了！反过来你要强调两头都不讨好，也可以说他是最倒霉的人。刘再复的文章可能强调了他的那一面，当然他还存在着另外一面，我觉得他要是两方面都合起来，就完整了。
　　封新城：现在说孔这么热闹，是一种什么样的现实需求？
　　十年砍柴：我觉得是几千年的道统。孔子是这几千年来我们的一个道统的源头，一讲合法性，一讲道统，就讲孔子，所以说一旦谈到道统之争，孔子肯定是个尖锐人物。
　　吴思：找道统的话，你要有点民族自信，就能找到。现在的问题是，你怎么接孔孟？就是这么一个庞杂的、巨大的体系，你取什么？我刚才说孔子就是一个“血酬定律”的坚决反对者，元规则——“暴力最强者说了算”的坚决反对者，这就是一种解释；你说孔子是统治者的最大的帮凶，但他又是最大的限制者，两种说法都行。
　　十年砍柴：薛涌最近出了本书，他认为孔子的仁义是权利之约，他讲的是一种文化意图。
　　吴思：的确在现实生活中，每个阶层，每个集团，每个个人，他的权利的面积是在变化的。在变迁中，你能看出博弈双方的兴衰。西方说他们的公民的自由是天赋###，是天降的，比如说上来就是十平方米，上帝就给你这么多，一点不增，一点不减，一直不变，政府就要保护这个。按照那个思路重新解读孔子，你就会发现，十平方米其实是可变的，一直就在变，在哪个时代，在什么条件下就是一平方米，什么条件是五平方米，什么条件是八平方米，你能给他算成一个连续的过程，而且这个过程中有很多可计算的博弈双方的利害关系。这个计算的路数，我觉得就比天赋###要合理得多，更有历史纵深感，而且更可信。你说天赋###，天在哪儿？怎么赋的？你追问几下，那个问题就变成了一个信仰。

吴思：我发现这个词时，心中窃喜（5）
十年砍柴：信仰是不需要论证的，别的需要论证，信仰不需要。
　　吴思：对，这是不言自明的。中国的这些事可不是不言自明的。关键要打通几个重要概念，就是当代西方，不管是个人主义、自由主义，还是西方宪政###的核心概念——公民权利，还有自由，权利，是利益的利，要跟中国古代的概念接轨。我说的接轨的词就是“分”，本分，名分，你的名分就是十平米，臣民，他的名分是皇上，100平米，但是你得守你的边界，你得各守本分。
　　十年砍柴：孔子说的各安其分实际上就是说，一种秩序，他说的秩序不是平等的，但是一种和谐的秩序。和谐是说该得多的得多，该得少的得少，你得10％的不要去嫉妒别人90％的。他讲的是这种差距格局，是大家都认可的格局。
　　吴思：对。咱们来说古今中外如何接通。中国古代，说名分，本分，不能犯分，不能越分，这些名分有大有小，合起来就是礼义结构。名分、礼义就是不同角度，在谈同一个东西，都是各种权利构成的体系。
　　在西方自由主义和个人主义那里，权利最大，分最大，然后对这个说法又有一个合法性正当性的论证，上帝给的，天赋###等等。到朱熹那儿也有论证，也求助于天，什么是天理，什么叫仁义等等。比如说你是县级干部，你的午餐标准就是四菜一汤，这就是天理；五菜一汤，多的那一个菜，那叫人欲。这个区分很好，不是说我好色，我贪吃，就是人欲，是你该吃的那一份，恰到好处，这就是天理；超出来的，多的那一份，那才叫人欲。天理人欲得到了这么好的区分，相应的他会从天理这个层面上支持你这个分。你如果注意这个分等于权利、公民权，你就看，哎哟，这个论证很好，这个论证的思路很精彩，而且在中国历史上能得到各色人等的认账和支持，宋代发展出两种合法性或正当性的论证方式，一种向外走向天理，一种向内走向良知。我们的传统有不少好东西，一旦与当代接通了，我们就可以老根发新枝，很有历史厚度地茁壮成长。
　　我就想用一个字把古今中外的核心概念这个打通，打通的关键，就是“right”这个词怎么翻译。这个词的翻译只要接上了中国的传统，马上中西方就通了。那怎么翻译呢？现在译成“权利”，是晚清美国传教士丁韪良翻译的，他后来当了京师大学堂总教习，相当于北大的副校长。严复当时就说译得不好，以霸译王，你看看，“权”多霸道，“利”多霸道，“right”那个词带着正义感，把这么一个正义的、正当的、应得的东西，译成权，还有利，这两种东西，把那正当的意思弄丢了。“right”本来不就是“正确”吗？我们打一个对勾，不就是“right”的简写吗？这全都给译丢了，严复说应该译成直，直截了当的直，对，理直气壮。或者译成“民直”。你说说看，这词多拗口啊，人们不接受，没流传开来，包括严复自己写文章都要用“权利”。但这个词又跟“权力”那个词，也就是“power”，在发音上完全一样。丁韪良自己也觉得“权利”这个译名不好，他为自己辩护说，新的学问进来，很难用一个老词对应上，不得不造一个新的。其实，他解释说，权利所指的就是个人应得之分。他在给自己辩护的时候用了“分”，可是译的时候却没用这个“分”字。如果咱们替他补救一下，换个译法，译做“权分”，这就具备正当性的感觉了。是该我得的，那就是我的分，你可以大喊：这是我的分！充满了正当性。

吴思：我发现这个词时，心中窃喜（6）
这么一来，这个“权分”的译法一改，你就发现中国的历史，完全可以看作权分的变迁史，你看《资治通鉴》的开篇，第一段，说的是三家分晋，然后周天子承认“犯分”的合法性，他用的就是“分”这个字。你发现，中国史学传统的核心原来是对“名分”变迁的分析。周天子承认三家分晋合法，封三家犯分的大夫为诸侯，这就意味着，与权分相关的意识形态，在那个时刻改了。司马光认为这是一个重大的历史事件，而这个重大的历史事件最核心的利益变化，就是权分的重新划分。每个朝代都在做这个事情。你看，中国史学并不肤浅。一旦你意识到这个观察角度，二十四史就不是满本的帝王将相家谱了，而是权分变迁史，还有非常精妙的辨析。
　　封新城：你就专门写一本有关分的书，不是挺好吗？
　　吴思：我写了篇文章，题目就叫做《洋人的权利，我们的分》。总之，我觉得接通道统或继承传统这个问题的关键环节就是，来自西方的观念体系跟中国的过去怎么对接。
　　“潜规则这种现象会逐步萎缩但不会消失”
　　封新城：在潜规则这个话题上你还会有进一步的文章出现吗？
　　吴思：在《潜规则》那本书出了以后，还有进一步的东西，一个是说，什么东西决定潜规则的面积扩张或者是缩小，我说的是合法伤害权。合法伤害权又来自哪里呢？来自暴力集团，暴力集团的成本和收益要用血酬定律来计算。暴力集团他们与规则有什么关系呢？暴力最强者可以立法定规，于是又说了个“元规则”。元规则就是决定规则的规则，暴力最强者说了算，就是中国历史上的元规则。
　　另外一步进展，又是一个新概念——抱歉，我老杜撰新词，杜撰新词很讨厌，你每次都得跟人家解释，你用起来人家都不懂，但是不杜撰你又没法办。我杜撰那个新词叫官家主义。从潜规则和元规则、血酬定律的角度看中国历史，可以看到一些新景象，官家主义就是我对这幅包含新景象的社会体系的称呼，我认为秦汉以来的中国社会就是官家主义社会。
　　这是我出完那本书之后，又往前走的几步，以后还能往哪儿走我不知道。
　　封新城：你做潜规则的解释时有一个限定——中国社会，那你这本书有没有翻译成英文呢？
　　吴思：没有，翻译成韩文了。
　　封新城：那最准确的英文译法呢？
　　吴思：他们有两种译法，经常看到有“Hidden　Rules”就是藏起来的规矩。
　　封新城：藏起来的规矩，这翻译回汉语又没有那个味道了。西方有潜规则吗？
　　吴思：我看赫尔岑写的《往事与回想》，他生活那个时代，19世纪中的俄国社会，就跟中国明清差不多，比中国明清还野蛮一点，还###裸一点，但仍然是大规模的贪污，徇私枉法，充满这类的事。
　　封新城：3月1日（2008年）我们要做一个专题，想请教你们。现在网络在中国的作用不是很大吗？我们假设人大期间，人大代表是1000个，那我们想做一个“网民——第1001个人大代表”这么一个封面专题。
　　吴思：挺有想象力的，现在网民的影响也挺大的。这一个可能顶人家100个。
　　封新城：你是我们评的第二届知道分子，2007年我们评的是李子勋，他是一个心理学家，我在今年（2008年）第一期有一个他的访谈——怪了！本来是一个心理学家说心理的事儿，非常奇怪的是采访的过程中他一下把方向给转了，他谈国家，谈国家的运势，国家的心理。其中有一个言论，看你们怎么看——他说中国这几百年的落后，其实对全球而言隐藏了一种和谐，说总要有人来扮拖后腿的角色，而现在钟摆摆向了东方。
　　吴思：是这么说的吗？这种东西是难以证实的一个说法，我不会从这个角度去看问题，这个太玄了。中国的命运真能这么研究吗？上帝或者是天道或者是时运决定中国来扮演一个拖后腿的角色，然后风水轮流转，现在该美国拖后腿了。历史不是这么走的。说着玩可以，但是你要讲清楚历史怎么走的，中国为什么拖后腿，就要详细说他内部怎么互相掐架。后来中国财富的迅速膨胀，和随之的国运上升，国势的上涨，几乎在每一个环节上都能计算出来的，都能把它变成一块一块的人民币，变成一个一个的美元，这都能算出来。美国已经发展到这一步，它要创新，要再往前走一步都很难，而反过来，中国的便宜劳动力的竞争把他们大量的就业机会夺过来，造成了那边一些失业的增加，当然这也把他们逼到更高科技的端口上去。这双方的对比和经济实力的转化，都是可以一分钱一分钱算的。但是，你如果说时运，那时运又该如何解释呢？这不是更复杂更玄虚了吗？所以我觉得，那个说法很好玩，但是搞历史的不会那么说。
　　（录音整理/###）
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吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（1）
激荡30年，红黄企业史。
　　吴晓波在暗示什么？
　　把企业家当作改革开放30年“男一号”来写的是吴晓波，发现企业家只是中国历史与现实舞台上“男三号”的也是吴晓波。
　　这个“介入的旁观者”，诗人般地介入，记者般地旁观。
　　中国有企业家吗？他们从哪里来？到哪里去？
　　问吴晓波，或，跟吴晓波一起问吧。
　　“经济进步，你在历史书里是看不到的”
　　封新城：我要先谢谢你给我们贡献了这期的选题——“男三号”。你这个“男三号”的说法是灵光一闪，还是之前就有过这个说法？
　　吴晓波：之前没有这个说法。我不是一直在搞企业历史的梳理吗？前一段时间把《激荡三十年》写完，写到一大半的时候我就想把前面的百年史再捋一遍，因为我觉得这帮企业家的历史沿革并不是从1978年开始的。
　　2005年，王石来杭州，就在这边上，浙江宾馆，他们是开半年度会，把我和秦朔两个人拖过去了。聊着聊着王石就提出个想法，他说：“我们这帮企业家从哪来的？我爸爸是一个国家干部，我妈妈是一个锡伯族牧民，我现在变成一个企业家，我是从哪来的呢？”后来我去查资料，发现很多晋商啊、徽商啊，像胡雪岩啊这些，很多都是官商。王石后来也到上海、江浙一带看企业，他觉得晚清末年有一批民族资本家非常厉害。
　　封新城：他有点寻根的意思。
　　吴晓波：哎，对！寻根。洋务运动以后，晚清到民国初年的企业家，如盛宣怀、张謇、荣家兄弟等等，那帮人就搞的是现代工业了。我从去年（2007年）下半年开始写中国洋务运动以来的企业家，看了一大堆的材料，“男三号”的感慨，就是在这期间萌发出来的。譬如，我读史景迁的名著《追寻现代中国》，上中下三卷，从1600年写到1989年。史景迁被认为是费正清之后西方最好的中国问题专家，他的书在西方学界影响很大。可是，就在这三百多年的中国叙述中，我居然没有读到一个企业家。那么就变得很奇怪，就是说：一个国家的进步包括文化进步、政治进步、经济进