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真有意思-第14部分
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于丹：我就是我妈妈的女儿和我女儿的妈妈（6）
封新城：当时你怎么想呢？
于丹：就是那只羊它长得不写意，角弯弯的，身上有绵羊的花纹；还有它的鼻子眼睛，太写实了，不是一个可以忘记形态的东西，我跟它之间就不来电，没感觉。而且它是羊，如果它是马，是虎，是狼，我都感觉会比羊强烈一些。羊啊、鹿啊这些东西就像花花草草一样，对我来讲没感觉。后来海哥终于饶了我了，就让我在石头上、在树旁边，我刚才说冒着毁容的危险钻到树枝子里。这是我有感觉的东西，是我从小就喜欢的东西。我刚才有几个危险的创意，后来被海哥否决了，我想爬树，上梯子，他说造型不好。我是见到危险的东西就想上，而且想跟荒败的东西连接在一起，而远离人造之物。这一直是我心里的一种愿望，所以我希望最后我跟羊的照片就算了，就算我们热身，练练手，我真的不喜欢那羊，我跟它没感觉。
封新城：对，那就让大家看看这只羊有多不好。
于丹：我这是被海大师强迫的。
封新城：哈哈。同出于80年代，用现在的角度来看，我们可能是多棱柱的两个不同的侧面，比如《新周刊》一直冒充自己是新锐者，创新者。
于丹：我觉得我很懂得《新周刊》。
封新城：你刚才多次提到知识分子，可能你的自我认知也是如此，《新周刊》评“知道分子”已经很多年了，假如有一年选的是你，你会觉得有一些不舒服吗？
于丹：不会，我刚才说了，人被怎么样评价，实际上都是他人的一种判断，我一概接受，因为这种接受不接受由不得你。
封新城：当时的确有相当多的专家学者说，这不讽刺吗？我甚至还安慰着说，知道分子就是“知而且道出来”。
于丹：你老干这种望文生义的事儿，哈哈！我看你们太多期专题都是你望文生义攒出来的。但这就是一种风格呀，我觉得每个人都应该有解释世界的权利，也都应该有解释经典的权利。
封新城：我知道我那是故意的。
于丹：今天这个世界的好处，就是允许自由表达，这种自由表达的前提必须是充满诚意，就是对自己的真诚，和对其他生命个体的尊重。如果你本乎诚意和尊重，那角度没有任何禁忌，你怎么解释都可以。
“我只是一个教传媒的老师”
封新城：我从“为什么是于丹”开始问，反正现在你已经是“与孔庄同席”了，这跟你是一个女性有没有关系？
于丹：我还是说，我站在我个人的角度，无法评价。我只是认为，它在我的一生中，是很短的阶段，不意味着全部。我的身份其实是一个教传媒的老师，自己生活中的一些个人爱好可能离孔庄很远。现在经常有人问我，一件什么什么事，假如孔子在的话，他会怎么评价；这句话拿来问庄子，他会怎么回答。我只能告诉他们，我也不认识他们俩，你说你问我，我就找得着吗？我现在的无奈就是这个符号有的时候被夸大了。
封新城：哈哈哈，如果我们这一期做“给于丹###”，岂不是又搅起波澜了？
于丹：实实在在说，我就是一个教传媒的老师。如果说我自己再做什么努力，就是从现在这种过于喧嚣的热度中，让大家静下来，恢复我的身份。比如说今天上午，我一直在上本科生的课，昨天我也在给本科生上课。我大量的时间，只是在给本科生上课而已。
封新城：你觉得要恢复的话，有戏吗？
于丹：我就是我妈妈的女儿和我女儿的妈妈（7）
于丹：起码我在努力。一个人自我的认同跟所做的努力，在某种程度上会传递信息，最起码我自己不能再推波助澜了。现在有些活动介绍我的身份就是“知名学者”，我不能为这四个字再沾沾自喜，这对我来讲没什么可高兴的。我希望有明确的单位、明确的学科、明确的职业，“知名学者”其实是一个符号，我现在希望从符号中摆脱出来。我讲的是我的心得，我没有作整个《论语》的阐释，我也没有进行《庄子》的通解，我做不了那个，我也没必要做。我不就是读个心得吗？心有所得了就说出来，说完了这事就过去了，你要问我再深的东西，对不起，我过去不知道，以后更不知道，因为我不是研究这个的。
封新城：反正这么一件事，已经这样了，它带来了很多，包括钱，你怕谈钱吗？
于丹：不喜欢！因为这件事情对我来讲没多大意义。像你每个月要领工资，你写书一样会有版税、稿酬，它是你的劳动所得。我的生活就被改变了吗？没有变。
“我是我女儿的粮食！我女儿是我的老师”
封新城：你怎么孩子还那么小啊？
于丹：我贪玩啊，要孩子晚啊，我结婚13年才要孩子。
封新城：现在你看，你正忙着，小孩来了。
于丹：我现在觉得，等你有了一个孩子，就想着能有两个孩子多好啊。
封新城：只有一种办法，就是收养，对吧？你说咱们这政策真是要命啊，现在的孩子连兄弟姐妹都没有。
于丹：所以我现在就想，人这一辈子，你就永远做你这生命状态中最自然的情况下所愿意接受的那些事，这就是一种幸福。
其实我以前根本不想要孩子，对要孩子的事极其排斥。但是女人真过了三十五六岁以后，就开始希望有孩子。你会觉得孩子的到来，不是一个纯粹的生理现象，而是个心理现象，就是你觉得现在需要这样一种宁静，一种爱，需要生命的一种更新，使你的生活方式和结构得到改变。
孩子对我的价值观的改变非常大，以前我们俩的日子，那叫风花雪月啊。那时候我们一出去，都是一群没孩子的朋友，大家一起玩。我看到有很多人在小区里头，跟人聊天呀，看见谁家孩子过去逗去呀，我妈以前老那样儿，我可烦了，还老说她，说：“你对人多不礼貌啊。”我觉得这事儿可庸俗了。但你自己有了孩子就会知道，你会跟街上所有陌生的抱小孩和带小狗的人都表现出极大的热情，你就会上去夸孩子夸小狗。台湾作家张晓风散文里有句话，叫“庸俗而深情的生活”，我喜欢这句话，就是深情有时候是不能免俗的。没孩子的时候觉得，我无拘无束，可以免俗，但你也会丢掉了生活里很重要的东西。这些东西是你太年轻的时候不能明白的，后来我就觉得庸俗而深情多好啊。
我过去特矫情。我们两口子原来住的那个复式的房子，一楼是个客厅，二楼跟客厅对应的那么大的一个地方，放书架，那是我的书房。我老公的活动范围在一楼，他只要在楼下动静大点儿，我都觉得我写不出东西，嫌烦，要安静。但后来有孩子了，不能住那逍遥地方了，那地方在北五环外，时间成本太高，只有在北师大旁边买一房子。把我妈我姨都接来了。什么叫不养儿不知父母恩哪，现在觉得老太太可不容易了。我家现在三室，一间是俩老太太的，一间是我们两口子的，一间是孩子和带她的小姐姐的。没书房，我所有的书都是在餐桌上写的，工作环境跟过去是天壤之别。书包 网 。 想看书来
于丹：我就是我妈妈的女儿和我女儿的妈妈（8）
我们家的客厅很大。我坐在这端的餐桌上，看着中间的大空地，我那八十多岁的妈跟我那两岁的孩子，拿着球在那儿扔，她姨姥姥坐在这边，仨在那儿扔球，乐得咯咯笑。眼光越过她们，我老公在那边沙发上，脱了鞋，膝盖上放着笔记本电脑，在那儿写文章或看什么新闻。再越过他，那一端是电视，放着我们家孩子的动画片。你听着那声音，从动画片的声音，到孩子吵吵闹闹，到老太太的声音，多重声音，多重视角，在这个环境下，我抬头看看他们，再低头写的时候，你就知道你生命的动力在哪里，你会突然间热泪盈眶。我就看着他们，心里想，让时空永远停在这一刻，就是——我自己的妈妈、姨妈还都那么健康，我的孩子如此快乐，我老公就在不远的地方，一家人都这么安详，这就是幸福！就让他们永远这样，我一会儿都不舍得不看见他们。我只有这个时候写，觉得笔底下可流畅了！
我就想，过去我为什么就那么矫情呢？我那屋乱一点儿都不行，都写不出来。所以你刚才说，你这么忙的时候有孩子；但要是没她，我现在讲不出、也写不出这些。因为作为女人，你身上最重要的一种元素没有释放，就是所谓母性。其实我觉得人是一步一步终于走到你自己，你最远的目标不是他人，而是自己，我不知道人这一生要走过多少路才终于成为你自己？如果你不做母亲，你怎么能有这么多的感受呢？
我现在每天的指标就是最好能在晚饭前回家，陪着老的小的吃饭；如果这个目标实现不了，那就一定要在孩子睡觉之前。别人觉得我这么忙，其实我还是一挺好的妈，因为我女儿对我评价极高——只要有我在，她不要任何人，她最大的愿望就是，“妈妈陪我睡觉吧”。她自己睡一个小床，我昨天躺在她身边，她特高兴，咯咯地笑。我老妈拿了一个她小时候盖的小薄被子，搭在我身上，拍拍我们俩说，一大一小，快睡吧。我女儿忽地就坐起来了，唰地就把我身上的小被子揭开了，非常着急地说：“妈妈不盖这个！会感冒的！妈妈盖我这个！”然后就把她身上的被子给我盖啊，掖啊。她才两岁多啊。她姥姥在旁边看着我们俩，说：“哎呀，我太感动了！”
后来我就想，你说我现在教书、写书，做各种各样的事儿，面对喧嚣，什么是你生命中真正的那种力量？其实就是这种柔软的爱。我周围的人都觉得，你是个老师，跟你得讲道理，你是一个能说理的人。在我的生命中只有两人跟我不讲理，一个是我妈，一个是我孩子，不管你在那儿打电话，说着多重要的事儿，老太太进来就吼：“饭菜都凉了！什么电话这么重要。”我有时候可尴尬了，我说妈你别喊，我说正事儿呢，但下回她还会心疼，还喊。还有我女儿，举着一双筷子冲过来抢电话，把筷子塞在你手里说：“妈妈吃饭！妈妈吃饭！”然后她把电话啪哒给你摁了。我赶紧打过去跟人道歉说对不起啊，是我女儿给挂了。我就在想，我的生命中还有两个跟我不讲理的人，她们就是觉得，这一刻，你就去吃口热乎的，这就是天大的道理。我只有对着这个我叫妈的人和叫我妈的人不急，她们对我再不讲理，我也只能这样。我回到我那个闹哄哄、乱糟糟的家，回到我那个充当书桌的餐桌上，就会觉得，什么是生命的欢欣。 。。
于丹：我就是我妈妈的女儿和我女儿的妈妈（9）
封新城：我爱听你这段儿，讲得好！
于丹：所以你说我要孩子晚，我觉得正是时候。太年轻的时候会觉得这是负担，可能不会有这种感受。现在老有人说，你都四十多了，你孩子还这么小，她可哪天才长大呀？可我跟你讲句心里话，我在家里，我就怕她长大，舍不得她长大。你知道有一种心情，是舍不得孩子长大，她现在快三岁了，伶牙俐齿了，什么都跟我说，我就可怀念她更小的时候。其实在我的记忆中，我跟我的孩子，最最最美好的一种记忆，是什么呢？就是她吃奶的时候。我怀着孩子的时候，别人说：“哎呀，你这么大岁数，怀一孩子，已经是一功臣了，你不喂她奶，你也是一功臣，你要喂她的话，你就争取喂到半年，这孩子的免疫力好。”我那时候仍然很贪玩儿，我怀她###个月的时候还满世界跑，我在生她前一天晚上，朋友们去看我，我还哭唧唧地拉着朋友们的袖子说：“以后你们还带我玩儿吗？”我就觉得一生完孩子，哎哟，这日子有多可怕呀。我当时就想我就意思意思，我有可能没奶，我要真有奶，我就喂她仨月，我就是一好妈了。可是孩子真的出生了，喂上奶了，最后，我是在我们全家冷嘲热讽的打击之下，死活舍不得给孩子断奶。我们家人当时就说，你这么喂下去，你就耽误她吃辅食了，她老吃这口你还让她长不让她长了？她都十个月了你还不给她断奶？后来我在我们家不是功臣了，就属于臊眉搭眼的，非要给我们家孩子喂奶。我们全家人都说，你自恋吧你，这孩子离不开你了！我舍不得，真的舍不得。
我觉得今天真的跟你聊得很好，很多东西我真的在别的地方从来没有说过。就这些感受，我觉得就是一个生命的感受，关系如此简单，就是一种哺乳动物的关系。它不上升到一个社会的人，什么地位，你们家有钱没钱，买得起买不起奶粉。这就是一种哺乳动物的感情，就是她要依赖你，她才能活下去，所以那时候外头有聚会，哪儿有什么演讲啦，我说我不能去，我只有一个理由：“我是我女儿的粮食！”就这个理由让你太骄傲了。
封新城：对啊，你讲别的东西，我就是一个记者在听，但这些，我完全听进去了，我自己的感受也都带进去了。好听！
于丹：是啊，但我也觉得要赶上你这样的谈话对象，你能听得懂我。也有很多人，他们不想听这些，因为这些它跟你现在的职业呀，你的这种传播呀，有多大关系？但是我觉得这是我特别有力量的地方。
而且你知道，我女儿，她这么小的孩子，但在她成长过程中，她教了我好多东西，我跟她学到了很多很多有意思的道理。我女儿挺乖巧的，出门遇见熟人的时候，我经常跟她说，叫爷爷，她就说：“爷爷好！”我说叫奶奶，她就说：“奶奶好！”但是十个人里总有一两个，她不爱搭理，你跟她说叫奶奶好，她跟没听见似的，转身就走过去了。大人一开始特尴尬，觉得这孩子怎么这么没礼貌，我就追上她，问她：“你为什么不叫奶奶啊？”我女儿就静静地看着我说：“不为什么。”哎呀，当时我就觉得，真好！我想，如果说十个人里，有七八个她不叫，那她是有问题；但是她就有那么两三个不叫，她告诉你不为什么，这就是理由！你得允许她不叫，她一岁多的时候的解释就是，不为什么。
所以后来王志在《面对面》采访我的时候，总问：“为什么？”我后来就用我女儿的话回答他：“不为什么。”后来节目播出的时候有些朋友说王志真厚道，王志一笑就不再追问了。我觉得“不为什么”，这也是一种解释。这是一个一岁多的孩子教给我的。我为什么一定要解释为什么呢？所以我觉得学习一种成长，很好，我甚至有一种观念，就是希望让我们回到幼儿园，人在这个世界上有太多太多的道理其实是应该在童年的时候学到的。我们现在人际之间重复的好多东西其实都是小的时候没学好，跟小孩重新学习这些东西非常简单，你会用一种本能的方式去处理，所以大家现在说：“哎呀，你现在心态挺平和的，你很快乐呀。”我认为是我女儿在教我，我觉得我身边有个两三岁的孩子，她一直都在教我。
封新城：真好！本来我还有俩问题，不问了，咱们就在这个美好的话题上打住吧。
（录音整理/###）
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周春芽：大家都说你画“开”了（1）
我不懂画。
但周春芽的桃花看了真的让我欢喜——灿烂，舒服，中国。
我们美术总监见我喜欢桃花，大喜，说：“这回你算看懂了。这才是绘画啊！绘画就要画自己的生活啊！那些是什么？海报！海报是绘画吗？”
我将信将疑。
美术总监继续鼓噪：“一个艺术家的作品背后是他的生活状态和生活态度。春芽的桃花最典型地体现了这一点！”
这话我信。
“艺术家最终还是要有自己的语言”
封新城：今天我们是一个“超级组合”来采访你哈——我，美术总监傅沙，首席摄影张海儿。我不懂画，他们俩懂。
上个星期我和傅沙去云南，路上一直在聊你。其实你们这拨画家很多我都认识，但我很少直白地夸过——因为不懂嘛。可是看到你的“桃花”后，我就说：哎呀，这个好，我喜欢。傅沙就更###了，逢人就讲。他形容你是画“开”了，把你的生命状态呈现出来了。我觉得这个说法有意思，所以一下飞机就短信问你在不在成都。
傅沙：你是靠女人“开”了。就是说你生活上“开”了，你的美好人生感受全在画里了。你看你现在，虽然这些材料，硬件这些东西还在，但是画里已经看不到西方的任何东西，就是很中国人生活的东西，就是有那种气质，还有那种幸福生活的境界。我老是把你比作齐白石，齐白石也是在画生活。四川还有一个，就是陈子庄。
周春芽：对，他那个绘画你没觉得怎么，但是你能够看到那种生活境界。他的那种生活状态，你在他的绘画中真的能看到。
封新城：我听傅沙的意思是说，你把中国传统文化的一些东西，非常自然地结合到你现在的创作里�
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