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真有意思-第11部分
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许知远：我最痛恨知道分子这个词（6）
许知远：其实哪一代不是夹缝啊。
封新城：我们那个时候速度慢，感受不强烈，我们那时候，写首小诗，就high得不行了，你们现在多难满足啊。何树青（《新周刊》执行副总编。——编者注）这么评价你，说大多数70后还在围困中，而许知远突围出来了。
许知远：我觉得大家很多时候都有被围困的感觉。一方面，我们70年代成长的氛围跟你们还是比较接近的，少年时期都差不多，没有发生质变，所以我们这代人身上都有一些敏感、细腻的东西，包括那种不那么世故的东西，这种东西遇上新的时代就特别容易敏感、紧张。我们所有的情感是印刷文本培养出来的，突然接触互联网，这是不断变化的、从这儿跳到那儿的，很错乱、不讲逻辑的东西，是很冲突的。但再往后，比我们再小一代的，他们就不存在这个问题，他们从小就在这样一个环境里成长，他们就习惯这样一种方式，就是我即时地跟你好，又即时地抛弃你，就像MSN一样，随时可以加你，随时可以把你去掉，所有人的连接关系都是很弱的。你那时候的连接都是很强的，如果你当过兵，连接就更强了，一起玩过命出来的人这种关系就特别强烈。
封新城：你甚至为你们70年代自我描述是忧伤的一代。
许知远：因为我们在进入青春期、毕业以后，是中国社会加速和开放的过程。像丁磊这样的人，不可能在十年中积累这么大一笔财富，他是借助瓦解带来的自由，和全球流动带来的资本。但也有人因为这种瓦解带来的自由，失去了内心最稳固的东西，他就没有能力来获得这种自由，就被甩出去了嘛。这个社会的标志就是，社会运转需要的人越来越少了，成为垃圾的东西会越来越多。所谓垃圾就是被遗弃的东西，人，也是很多的被遗弃的单位，所以这个社会会产生越来越多的失败者，成功者是少数。但我相信任何社会都是需要根的，再牛B的自由其实都停留不了多久，我不知道对一个人来说内心的快乐到底有多少，我觉得知识分子应该做的就是，在社会巨大的转变过程中，应该为它提供某种抚慰。大家为什么都喜欢《货币战争》，喜欢那种阴谋论的东西，是因为中国人眼睁睁地看着自己的钱越来越少，看着自己的生活有种不安全感，物价又涨，股票又赔，这种无所不在的陌生的力量在影响着你，你却不知道为什么。人是很焦虑的，这时候就需要寻找一个明确的敌人，《货币战争》说国际资本是一个明确的敌人，哗，所有的人就觉得心里舒服了，其实这不是很傻B、很欺骗的一种做法吗？我觉得一个知识分子、艺术家、作家，他们一方面去提供这种解释，另一方面要提供一种真正的，每个人内心都能得到的一种鼓舞，一种安慰。比如我们读一本小说，每个人都看到爱情，仍然读到那种人对底线的遵循、对道德的需求，包括对更高的精神世界的渴望。
“70年代生人的代表人物，我肯定算一个”
封新城：70年代现在进入婚季了，纷纷结婚了，你怎么打算？
许知远：再等十年呗。我不知道会哪天结婚，但我现在没想过这个问题，从来没想过。我喜欢那种自由自在的感觉，我希望随时可以离开，又随时可以回来，是一个自由进出的关系。如果有一个人，你再怎么牛B的人，这种自在都会减弱的呀，牵挂，一种被迫的义务。
许知远：我最痛恨知道分子这个词（7）
封新城：你不是反对婚姻状态吧？
许知远：不反对啊，我觉得都是一阵一阵儿的，是钟摆效应，当你过度解放的时候一般就回归。这人呐，每个人都有他们需要慰藉、特别孤独的时候，这个时候婚姻当然是最好的方式。那么长的一生，怎么办呢，因为我现在还可以找到抵抗的方式，很多夜晚还是很孤独的，但我可能通过阅读，还有写作，去看个什么东西，通过这些来抗衡内心的孤独，我觉得这样也挺好的。
封新城：这一代在这个问题上的选择，趋势会怎样？一半一半？我看更多的是回归，原来看着挺闹的，最后反而是承袭者。
许知远：因为看起来挺闹的，他往往需要不断的闹来分散自己的注意力，他本质上缺乏内心的世界，所以当这个闹稍微静下来时，他需要另外一个人来和他一起维持，这是挺必然的；而且这个社会本质而言，独立精神在减弱，都是一种伪独立精神在增强，你刚才说的为什么现在的小孩越来越现实了，是他们成长的过程中，社会规范要比你们那时候多得多，禁区比你们多得多。我为什么喜欢你们这代人，你们身上有一种傻B和纯真的东西，就是我不知道那个规则是什么，我就可以瞎试。当我知道这个社会禁区在什么地方，我应该对谁微笑，这往往就是一个很世故的社会，世故的社会是很难有创造力的。你不存在磕磕碰碰的问题，你会自然地绕过弯去，但一世故，这个社会就不太有前途了。为什么说青年可爱呢？因为青年是不断打破这种世故的人，我7年前见你的时候，我就是一小屁孩，感觉特NB那种，这些都是这个社会特别宝贵的东西，特别应该珍惜的东西。一堆小孩打架，可能很多小孩都打失败了，说不定哪个就打伤一个莫名其妙的人了，这太有可能了，然后这个人可能就能改变一个很大的社会轨迹，所以我觉得个人独立精神在减少。
封新城：有道理，我自己就有90年代生的女儿嘛，她更世故，年纪小小就很世故。
许知远：他们很小就有一个世故的环境，在幼儿园里老师就是世故的。这个社会已经很疲倦了，感受力在减弱，以前我和洪晃聊天的时候就老说，这个社会的运转需要依靠感官的刺激来完成，为什么会有洗脚屋、按摩房、KTV？包括《投名状》这种烂玩意儿，靠暴力来推进情节，就是这个社会已经很迟钝了，需要不断的强刺激。
封新城：你从另外一个角度解释了体验经济。
许知远：但这样的体验就是一个不归路嘛，就是你会从鸦片变成海洛因。世界应该是小径分岔的花园，不应该是不归路，人生也是一样，但现在我们把它变成单向街了，就一条路，所以很多人都挤死在这条路上了，就跟北京的交通一样，只有靠不断的环线，这毫无意义。
胡赳赳：我曾经对你的文章作过评价，第一，许知远所有的文章都是书评；第二，许知远所有的文章都是励志文章，说到励志，就是你对你周边的年轻人是有影响的，我想知道这是一种什么样的互动关系。
许知远：其实我挺单纯的，这么多年我干的全是一件事，而且我挺确信我干的这件事情的，我不圆滑，我没怎么受这个社会的影响，我身上一直有少年意气那种东西，这东西可能对周围的、和我一起工作的人是一种挺好的鼓舞，就是这个人，他不怎么妥协，他也可以过得很好。其实每个人的内心都挺渴望一种单纯的力量的，社会其实是由一种很单纯的力量在维系着，不需要那么多世故的东西，浑不吝的东西经常会变成某种巨大的力量。
胡赳赳：我看过你写贾樟柯的一篇文章，写得特别好，你把贾樟柯写成70年代的亚洲青年领袖，这会不会有些你自身的一些隐喻在里头？
许知远：其实就主要是写我自己呀，其实所有的写作都是自传嘛。
封新城：你有强烈的区隔感吗？就是，你是70年代的。
许知远：我没有，我还是自身的区别。
封新城：给我列几个70年代，你心目中的代表人物吧。
许知远：贾樟柯、丁磊……
封新城：第三个，许知远。
许知远：我肯定算一个。 （录音整理/###）
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叶京：一半是叶京，一半是王朔（1）
春节（2007年）时，响应老王的号召，买了《与青春有关的日子》，昏天暗地看了三天。
电视榜发布那天，给叶京颁奖，我实话实说：“叶导，我是你的粉丝。”
这一代人里，王朔是思想力，叶京是执行力。
《与青春有关的日子》只是这一代人痛与爱叙述的开始。
但，痛给谁看呢？
“由于叛徒的出卖，起义提前了”
封新城：我在春节时连着三天把《与青春有关的日子》看完了。我们杂志社有60年代、70年代和80年代，这三拨人都对这部电视剧感兴趣。我很想知道为什么80年代生人也对它感兴趣，这里面有什么东西把各个年代的人和这部戏联系起来了？当时我们写颁奖辞，我想用“照妖镜”这样一个词，但大家不同意，说太狠了。最后我们的表述是，“它让今天物欲横流的价值观显出了苍白”。你觉得我们的理解，是不是跟你创作上的感觉有合拍的地方？
叶京：我创作这部戏的时候，刚开始没想带着特深刻的主题，也没想要表现什么。我的创作很简单，绝对是感性的，没有理性思维的，只有特别真切的自我感受。很多经典的电影都带有这样的因素，作者创作的时候都没有给自己界定一个特别清晰的主题，完全是有感而发，但是成了之后，很多后人会从里面找到理性的评价。很多经典的片子都是大量的无意识象征，只是成了经典之后，很多评论家来注解和理解。
你刚才说得特别对，我的感觉和内心与现实世界是很冲撞的。尽管这些现实生活，我们也能去苟同，也能混进去，包括王朔和冯小刚，如果我们想混进去，会比那些世俗的人还容易，但是我们都在痛苦中挣扎。包括王朔复出，为什么啊？就是“我他妈要颠覆我自己。我要颠覆过去的那个王朔，我也要颠覆现在所谓的世俗社会”。
我很讨厌自己。我经常干完事后悔，比如我刚到你那儿领完奖，出门我就后悔。（封：可是你是颁奖礼上的亮点啊。）那我不管，我觉得所谓的亮点，坦率地讲，是我自己在包装自己，《新周刊》给我这么大一脸，我也得给人面儿啊。我特怕别人对我好，我这人狗改不了吃屎，就希望别人都骂我瞧不起我，可能我这人又自恋又自虐。别人一对我好，就不知所措了。所以为什么我们老进不了主流？（封：已经很主流了吧？）不不，《新周刊》还是带有一些创新的东西，你们还是有一些不同，你们是很前卫的。在杂志界里，口碑还是很好。不太随波逐流，所以你们能认同我。
封新城：我看《与青春有关的日子》时能看到老泪纵横，他们都觉得很奇怪，说又不是你经历的。实际上历史背景完全相似，关键是前面那句话——“今天之所以区别于昨天，恰恰是因为昨天的感受依然留在我们心中。”很准确地概括了我们这代人的感受。之前我以为是你的话，昨天才知道不是。
叶京：我还真没跟媒体说过这句话的来历。这是我“###”的时候在一个老大哥的笔记本上看到的。我在他身上学到很多东西，粉碎“四人帮”之前，毛泽东逝世之后，我们还在他家开了一个会，特别煞有介事地宣誓“问苍茫大地谁主沉浮”，当时我们觉得这个国家的天要塌了，我们得他妈起来！当时我还小呢，他们都比我大，特别有那种“舍我其谁”的使命感。“今天之所以区别于昨天，恰恰是因为昨天的感受依然留在我们心中。”这句话就是从他的笔记本上看到的。我一直记在脑子里没忘记过，伴了我几十年，我一直在想，越活越觉得这话让我感触特深。现在每次一说这句话，我都恍如隔世，它把今天和明天的关系，人的成长的感受都放在里面。《与青春有关的日子》我用的当年王朔的《玩的就是心跳》，当然我的改动很大。我原来一直把那句话当作宝贝，舍不得用，在这部电视剧里，我给用了。包括那个《乡村骑士》音乐，十年前《梦开始的地方》也有“###”的内容，我就想用，但没用；但做这个片子的时候，我发现不用不行了。而且我是听着《听妈妈讲过去的事》，一遍一遍地听着写出来剧本的。
叶京：一半是叶京，一半是王朔（2）
我有好多这个歌的版本，最少不下十个版本，其中还有一个是学30年代唱腔的那个版本，就是学周璇她们，有点像忆苦思甜报告会的东西，有点不对。我觉得最适合的，就是我现在用的这个纯真的童声合唱版本。就像你们给我的这个奖：最具纯真气质。当时陈羽凡特别想唱这个片头曲，而且还录了，让我听了，也通过了，但是我做后期混录的时候，觉得他的版本我听了还是没感觉，流行歌手，再加上吉他伴奏，太现代感了。但是那个童声的就不一样，我一听那个童声就浑身热血沸腾，荷尔蒙狂分泌。然后就换了，我都不敢告诉陈羽凡，他后来特伤心，我都生米煮成熟饭才让他知道。
封新城：从去年（2006年）五六月间，你就带着这个团队做了很多宣传，但真正形成高潮还是之后。在你印象里，这个片子的流行是怎样的一个轨迹？
叶京：宣传是这样，我原来是特别自我的人，我不想和媒体装孙子说这些，所以我不喜欢宣传。我现在为什么出来弄？其实就是我对制片方、电视台和发行商很失望。第一，音像版权变成了《血色浪漫２》；第二，给阉割了，好好一人，给弄成了太监，52集变成了32集，没有经过我任何同意。他们根本不懂，就把这个片子给电视台，电视台告诉他们说我们现在喜欢30多集的，别再长了，要不不好播；他们就听电视台的，就在母带上剪，剪掉了20多集，相当于两集半就拿掉一集，今天这片子几乎就是胡剪了，惨不###睹。我马上就怒了，所以觉得得去找媒体说说。我其实就是较了这一口气，我觉得不服，我要澄清这两个事实。
封新城：后来就是王朔出来了……
叶京：2006年我最后一个采访就是你们陈艳涛做的。我那天状态特别不好，她都能看出来，根本不像今天这么张狂。那天我和她说了很多心里话。我那天特别坦率地告诉她，她是最后一个了，我绝对不再接受任何媒体采访，事实也是这样。就是到了转了年儿之后，突然王朔就冒出来。之前几年大家都在传我和王朔掰了，确实我们好几年都不联系了。
其实王朔是准备过了春节才出来，但是他后来说“由于叛徒的出卖，起义提前了”。他说的叛徒就是我啊，而且《与青春有关的日子》就是他的小说底子。后来《三联生活周刊》就来找我，告诉我王朔接受采访的事，我问他们“他人正常吗？”《三联》的人说“挺正常的啊！你能不能也说说啊？”然后我就接受了采访，但是那会儿我也没见王朔，我当时和王朔已经四年没见了。
封新城：当时老王一出来，说了一番对这个片子的评价，和对你的评价……
叶京：其实王朔出来之前，徐静蕾给我打了一个电话说，“我最近在看《与青春有关的日子》，是我偶像逼着我看的，老王特喜欢你的片子，逢人就说。他换电话了，要不我给你一个他电话？”她说的偶像就是王朔。当时我没给王朔打电话，后来转过年王朔就出来，在那之前王朔帮人打官司的时候在搜狐娱乐就提到这部片子了，后来我一想：人家王朔都这样了，我就别装小人了，我就主动给他发个短信吧！
封新城：如果没老王的推荐，我可能还注意不到这部片子，但看到他的评价，我想不能不看了，所以春节期间就开始狂看。
叶京：对，这片子就更多人关注了。其实王朔是一个炒作高手嘛。我还善意地劝过他，说“你丫这么弄下去，就不怕别人拿你和宋祖德比吗？”他就急了，“你丫叶京也他妈的和那些世俗###的小人一样！”我说，“我就是善意的提醒，别让别人这么觉得。”他说：“你既然有这种想法，说明你和这些小人也一样。”我就笑。当然兄弟之间肯定不会特严重。
叶京：一半是叶京，一半是王朔（3）
几年前我在酒吧门口骂了他两个小时，把他骂得痛哭流涕。但那个时候我是真的误解他了，我当时没理解他，他当时状态特别不好。我那天情绪也不好。在那之前，从小到大，我没和王朔吵过一次架。小时候都是他天天跟在我屁股后边玩，我和我哥哥原来就是他的偶像啊。但是去年（2006年）我出来跟媒体这儿胡说八道，他说：“当年你是我们的战士，现在你们就是蜷缩不前。”我为什么转年之后又出来了？我就觉得他说得也没错，王朔说我们小时候的这些人，现在都他妈的收了，他说：“好，你们这堵墙都倒下了，没了，只有我来坚守这个阵地。有我在，就有阵地在。”
封新城：他要坚守什么呢？
叶京：我们这代人，没有什么，就是觉得只要有谁，想特神圣不可侵犯地放自己在神坛上，就要卒瓦谁。谁也别把自己放神坛上。为什么王朔说我要卒瓦
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